Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[31-10-01]
Ведущий Владимир Бабурин "Все люди рождаются свободными и равными в своем достоинстве и правах. Они наделены разумом и совестью и должны поступать в отношении друг друга в духе братства". Статья 1 Всеобщей декларации прав человека. В этом выпуске:
- Возобновился процесс по делу Игоря Сутягина. Вадим Лашкин: Психиатрический монстр, к величайшему сожалению, оживает в Российской Федерации. Он не убит до конца. Психиатрия - это какой-то отложенный спрос у ФСБ. Владимир Бабурин: Продолжение темы, начатой в прошлой программе: зачем МВД заниматься всей миграцией. Гость нашей студии - Лидия Графова. Лидия Графова: Скоро половина наших чиновников наденут погоны и лампасы, и как же тогда строить гражданское-то общество? То есть, мы идем к полицейскому государству. Владимир Бабурин: Эти темы я представлю вам в программе "Человек имеет право". В понедельник в Калужском областном суде возобновился процесс по делу Игоря Сутягина, сотрудника Института США и Канады. Он обвиняется в шпионаже. Процесс закрытый, но нашему корреспонденту Алексею Собачкину удалось узнать некоторые подробности. Алексей Собачкин: Под наблюдение ФСБ Сутягин попал в 1998 году, когда началось его сотрудничество с английской консалтинговой фирмой "Alternative Futures". По ее заказу, он, как видный специалист по военной технике, готовил аналитические обзоры состояния Вооруженных Сил России. Зачем это нужно было английским консультантам? Возможно, европейским инвесторам это знание было необходимо для того, чтобы понимать риск вложения денег в Россию. Свою работу Сутягин выполнял исключительно по открытой информации, опубликованной в российской и зарубежной печати. При этом он не мог пользоваться никакими секретными документами, так как у него не было к ним доступа. ФСБ с этим не спорит, обвинение основывается на том, что Сутягин, анализируя и обобщая открытую информацию, сделал выводы, которые стали представлять собой предмет государственной тайны. ФСБ обвиняет Сутягина в том, что свои умозаключения, ставшие секретными, он передал на Запад. Адвокат Сутягина Анна Ставицкая прокомментировала это так. Анна Ставицкая: На мой взгляд, это обвинение является абсурдным уже по той причине, что оно говорит о неправильном понимании следствием состава преступления, которое предусмотрено статьей 275 Уголовного кодекса Российской Федерации. Любому человеку, даже ребенку, понятно, что тайна - это нечто скрываемое от других, что это - нечто секретное. Я уже в этом процессе участвую почти год, и я до сих пор не могу понять, как можно обвинить человека в том, что он собирал сведения, составляющие государственную тайну, путем анализа и систематизации открытой российской прессы и зарубежной. Это что же это у нас такая за тайна, которая печатается в средствах массовой информации, то есть, предназначена для масс? Я, например, до сих пор не могу это понять и думаю, что никогда в жизни этого не пойму. Следствие, видимо, считает, что путем анализа и систематизации можно создать эту государственную тайну. Но, извините меня, если я читаю газеты, даже если я их и анализирую и систематизирую, если я понимаю, что в газетах - ну, никак не может содержаться государственная тайна, то как, даже анализируя и систематизируя эти газеты, я могу понять, что я доанализировался и досистематизировался до государственной тайны? По-моему, это абсурд полнейший. Алексей Собачкин: Как бы то ни было, два года назад Сутягин был арестован и препровожден в Калужский следственный изолятор. Во время следствия, которое длилось более года, Сутягина пытались обвинить в том, что он раскрыл государственную тайну в своих печатных трудах, что он передал секретные сведения американскому аспиранту Хэндлеру, приехавшему в Институт США и Канады на стажировку. Однако ничего этого доказать не удалось, поэтому в обвинительном заключении фигурирует только сотрудничество Сутягина с английской фирмой "Alternative Futures". Сутягин и его адвокаты выдвигали претензии следствию в том, что его обвинения не конкретны. По мнению подсудимого, следствие так и не смогло четко указать, какую такую государственную тайну он передал на Запад. Говорит адвокат Сутягина Владимир Васильцов. Владимир Васильцов: Еще в ходе предварительного следствия Игорь Сутягин неоднократно обращался к следствию с ходатайствами конкретизировать предъявленное ему обвинение. Но следствие упорно, настойчиво в разрешении и удовлетворении этих ходатайств его отказывало. И что же в итоге? Игорь Сутягин сделал для себя вывод, я его в этом поддерживаю, о том, что конкретность обвинения просто-напросто невыгодна следствию. Алексей Собачкин: Для того чтобы доказать вину Игоря Сутягина, в суд были вызваны эксперты, которые должны были разобраться, какие именно секретные сведения были переданы им на Запад. Эксперты представляли различные рода войск. В целом, качеством их экспертизы сторона защиты недовольна. Адвокаты Сутягина указывают на то, что эксперты подчас относили к секретным те сведения, которые, например, были опубликованы в журнале "Военный вестник", или говорили о том, что Сутягин где-то смог добыть секретную информацию, хотя никакого допуска к государственным секретам он не имел. Один из экспертов заявил о том, что Сутягин разгласил название якобы секретной ракеты. Говорит адвокат Анна Ставицкая. Анна Ставицкая: Например, Игоря Сутягина, его обвиняют в том, что он передал наименование одной ракеты (я не буду называть, естественно, ее наименование, потому что это государственная тайна), и что тем, что он передал эти сведения представителям иностранной разведки, он якобы причинил какой-то очень ущерб большой. Так, Игорь Сутягин в судебном заседании показал, что существует справочник, американский справочник "Jane", где эта ракета - пожалуйста! - во всех видах сфотографирована, написаны все ее тактико-технические характеристики, и написано ее наименование. Этот справочник опубликован был и в 1995, и в 1998 году в Америке. Интересно, что же это за ущерб Игорь Сутягин причинил внешней безопасности Российской Федерации путем распространения этих сведений, если эти сведения США были давным-давно известны, и так известны, что они даже об этом печатают в своих рекламных справочниках? Алексей Собачкин: Адвокаты Сутягина также обращают внимание на то, что часть экспертных заключений была сделана не на основе документов, а на основе протоколов допросов, что подчас делалась экспертиза документов, которые не имели отношения к делу. Говорит адвокат Сутягина Владимир Васильцов. Владимир Васильцов: В некоторых случаях эксперты исследовали непонятно что. Экспертам предоставлялись материалы даже не в том объеме. 100 процентов выяснено, что не те материалы, которые находятся в материалах дела, эксперты исследовали. Те документы, которые есть в деле, которые мы исследовали, их даже нельзя назвать экспертными заключениями. Потому что экспертиза предполагает некое исследование, в результате которого эксперты приходят к какому-то выводному знанию, какое-то выводное значение получают. Здесь ничего этого не было. Ну, я даже затрудняюсь назвать это экспертными заключениями. Алексей Собачкин: В суде были допрошены свидетели защиты, среди них было несколько офицеров Военно-морского флота, которые знакомы с Сутягиным. Подсудимый работал в Москве, а жил в Обнинске, где располагается учебный центр, в котором проходят переподготовку экипажи подводных лодок. Сутягин на протяжении трех лет на общественных началах в Обнинском учебном центре читал лекции об американском флоте, после которых беседовал с офицерами. Они на суде сказали, что Сутягин даже и не пытался выведать у них какие-либо секреты. Казалось бы, что судебное следствие уже закончено, и стороны перейдут к прениям, что и ожидалось при возобновлении процесса 29 октября. Но прокурор заявил ходатайство об оглашении протоколов предварительного следствия. По мнению прокурора, в показаниях Сутягина есть противоречия, которые подтверждают его вину. Сам Игорь Сутягин с предъявленными обвинениями не согласен и считает себя полностью невиновным. Такой же позиции придерживаются его адвокаты. Владимир Васильцов: На основании анализа этих действий нельзя прийти к выводу о том, что он совершил государственную измену в форме шпионажа. То есть - он сотрудничал с иностранцами, да. Он, скажем, делал для них обзоры российской прессы. Ну, естественно, для этих обзоров он использовал некоторую информацию из зарубежной, скажем, прессы, зарубежных источников, изданий различных. Но ни в коем случае он не собирал, не похищал, не выведывал сведения, составляющие гостайну. Анна Ставицкая: Я убеждена, что Сутягин невиновен, и что не собраны доказательства его вины. Не потому что они не собраны. Они не собраны именно потому, что человек невиновен. А когда человек невиновен, то доказательства собрать очень сложно. Они были собраны, но они не выдерживают никакой критики. Алексей Собачкин: Суд по делу Игоря Сутягина будет продолжаться еще месяц-два. Наказание по 275 статье Уголовного кодекса за государственную измену в форме шпионажа предусматривает лишение свободы на срок от 12 до 20 лет. Владимир Бабурин: Алексей Собачкин - о деле Игоря Сутягина. В прошлом выпуске мы отмечали, что число так называемых шпионских процессов в последнее время, после того, как во власть вместе с президентом Путиным пришло изрядное количество людей в погонах, существенно возросло. Конечно, нет никаких причин сравнивать день сегодняшний с теми временами, когда зачастую без суда даже, а лишь по решению Особого совещания, шпионами объявлялись и полуграмотные дворники, и генералы, и министры, и члены ЦК. Хрущевская оттепель подвела под этим черту, но ей на смену пришел брежневский застой. Тогда без суда и следствия людей в лагеря уже не отправляли, и уже тем более - к стенке не ставили. И вообще, официально политзаключенных в Советском Союзе тогда не было. И хотя времена были не такие уж и людоедские, множество людей прошли через тюрьмы и лагеря или психиатрические лечебницы. И до сих пор государство не считает своей обязанностью перед ними извиниться и реабилитировать их. Житель Петербурга Вадим Лашкин в 1970-е годы написал письмо в защиту Солженицына. Доктора из КГБ немедленно занялись его "лечением". Рассказывает Татьяна Валович. Татьяна Валович: Корнями это дело уходит в 1974 год, как теперь называют, "период глухого застоя". В ту пору открыто можно было высказывать свое мнение, если оно не шло вразрез с генеральной линией ЦК КПСС. Люди, имевшие свое, отличное от мнения партии суждение, признавались диссидентами, выдворялись из страны, а чаще всего оказывались в тюрьмах или специальных психбольницах на принудительном лечении. Так произошло с Вадимом Лашкиным, проживавшим в ту пору в городе Мары Туркменской СССР, который 13 февраля 1974 года отправил в редакцию газеты "Права" письмо в защиту только что арестованного писателя Александра Солженицына. Вот выдержка из этого письма: "...Только что услышал сообщение радиостанции "Голос Америки" о задержании работниками КГБ писателя Александра Солженицына на московской квартире его жены и насильственном приводе его в Прокуратуру СССР на допрос. Это известие потрясло меня. До сегодняшнего дня я все же надеялся, что наша партийная верхушка не осмелится выдать распоряжение на арест Солженицына, дабы силой заставить его замолчать. Я открыто заявляю: я - убежденный противник внутриполитического курса на ущемление демократии, насаждаемого силой нашими партийными главарями в целях сохранения за собой власти и всех ее благ во вред нашему обществу. Я выдвигаю требование о немедленном освобождении писателя Солженицына и прекращении кампании клеветы и травли, направленной против этого мужественного человека". Татьяна Валович: Что побудило простого инженера написать такое письмо? Вот как отвечает на этот вопрос автор письма Вадим Лашкин. Вадим Лашкин: Предшествовало этому недовольство всей политической системой СССР. Я ясно видел для себя, что КПСС насаждает духовный гнет. Вот это и побудило меня выступить. А дальше подвернулся случай - вот, высылка Солженицына. Дело в том, что я перед этим слушал по Радио Свобода и по "Голосу Америки" опубликованную только что там в 1973 году книгу "Архипелаг "ГУЛАГ". Она меня поразила. И когда я услышал 13 февраля 1974 года, что он задержан в Москве и приведен в прокуратуру на допрос, это было последней каплей. Татьяна Валович: Кроме этого, в письме, направленном в газету "Правда", содержалась критика политики, проводимой КПСС. Конечно, письмо это опубликовано не было, но и без внимания его не оставили. В июле того же 1974 года Вадим Лашкин был арестован. Обрушившись с критикой на политический строй Советского Союза, он не мог не понимать, что его ожидает. Вадим Лашкин: Я в курсе был дела всех диссидентских процессов, всех преследований. Я даже знал, что психиатрическим преследованиям подвергаются диссиденты. Но по отношению к себе я такой мысли не допускал. Потому что я считал, что у меня - абсолютное психиатрическое алиби. Два высших образования, техническое, математическое, готовилась к публикации моя статья по механике космического полета. "Ну, - думаю, - не посмеют психиатры признать меня психбольным". Татьяна Валович: Однако - посмели. Ему было предъявлено обвинение в распространении заведомо ложных измышлений, порочащих советский государственный строй. В течение пяти минут проведена психиатрическая экспертиза, признавшая Вадима Лашкина, русского, семейного, ранее не судимого, имеющего высшее образование, - шизофреником, и, по решению закрытого суда, в отсутствие обвиняемого Вадим Лашкин был помещен на принудительное лечение в Ташкентскую специальную психиатрическую больницу МВД СССР. О том, что перенес этот человек за время пребывания в психушке, можно написать целую книгу. Но и там Вадим Лашкин не переставал бороться за свои права и доказывать, что он не болен, требуя справедливого суда. В конце концов, его доводы, здравое размышление доконали врачей спецпсихбольницы, и они вынуждены были выписать его на общих основаниях под наблюдение по месту жительства. В общей сложности, его продержали в психушке 5 лет, но Вадим Лашкин считает это большой удачей. Вадим Лашкин: Вообще, я удивлялся, что меня продержали только 5 лет. Видимо, на них все-таки оказала влияние моя личность. Потому что вот, например, такая вещь. В 1978 году ташкентские врачи-психиатры меня выписали из спецпсихбольницы сразу на общих основаниях. То есть, меня должны были бы везти в марыйский облпсихдиспансер, там - на усмотрение врачей. А мне Марыйский областной суд в противовес вот этому заключению продлил принудлечение. Из спецпсихбольницы - в больницу общего типа. И в результате меня еще полгода продержали на принудлечении в Ашхабадской областной психиатрической больнице, которая расположена в районном поселке под Ашхабадом, 40 километров, на границе в Ираном. Но опять же, там воздействие было мое на врачей такое, что они меня полгода.... Опять же, это не всякого выписывают. Мои пути пересекались со Львом Убожко, лидером Консервативной партии, так его гоняли 17,5 лет. А мне чудом удалось ограничиться пятью годами. Хотя мои высказывания, которые я про себя повторял, я их помнил в Ташкенте, я с ужасом их повторял... "Что мне теперь за это будет? Сколько меня лет будут держать?" Особенно когда я гулял на прогулочном дворике, я все эти фразы... они передо мной... эти телеграммы, которые я посылал, эти высказывания страшные в адрес КПСС, в адрес КГБ и прочее... Я думал: "Ну, все, теперь конец мне будет". Татьяна Валович: О том, с какими трудностями Вадим Лашкин столкнулся после того, как оказался дома, тоже можно рассказывать очень долго. Чего стоит получение так называемого "волчьего билета". В трудовую книжку была поставлена печать о том, что ему назначена пенсия, хотя Министерство труда, куда он обратился за разъяснениями, признало незаконность этого штампа. Естественно, официально устроиться на работу он не мог, однако, и от назначенной пенсии отказался как от подачки, занимаясь все эти годы научной и репетиторской работой. С помощью советских законов в 1981 году он восстановил свою дееспособность, сняв назначенное в 1976 году опекунство, а затем добился и снятия с психиатрического учета. Это чуть ли не единственный случай в СССР, когда человек добивается восстановления в правах не с помощью независимых и иностранных экспертиз, а именно на основании советских законов и в советских судебных органах. Но на это ушло 8 лет. После того, как распался Советский Союз, Вадим Лашкин был вынужден переселиться в Россию. А в 1996 году после опубликования закона "О реабилитации жертв политических репрессий" и постановления правительства Российской Федерации "О порядке предоставления льгот реабилитированным лицам и лицам, признанным пострадавшими от политических репрессий" Вадим Лашкин узнал, что ему, как подвергавшемуся политическим репрессиям, государство должно предоставить некоторые льготы. Для этого ему необходимо было представить справку о реабилитации в органы социальной защиты. Однако получить такую справку он не может по сей день. Верховный Суд Туркменистана, куда обратился Вадим Лашкин для получения справки о реабилитации, отказывается признать сам факт политической репрессии, прислав отписку о применении лечения в психиатрической больнице, не указывая даже статью, по которой был арестован Лашкин. Хотя в определении марыйского суда, копией которого обладает Лашкин, указана статья, по которой против него было возбуждено уголовное дело. Это статья 214 Уголовного кодекса Туркменской ССР "Распространение заведомо ложных измышлений, порочащих государственный строй". Вадим Лашкин: Помимо вот этого определения Марыйского областного суда, которое вот я знаю, которым я обладаю, есть еще целое дело на меня. Там было упомянуто и мое письмо в защиту Солженицына и прочее, и прочее. Мне давали его почитать в ташкентской спецпсихбольнице. Но в определении суда марыйского областного оно не фигурирует - ни Солженицын, ничего. Как будто нет. На самом деле, все есть - все эти доносы КГБ, эти вот указания. Все есть, все сохранилось. Владимир Бабурин: Татьяна Валович - о деле петербургского инженера Вадима Лашкина. В 1970-е годы (тогда он жил в Средней Азии) он написал письмо в защиту Солженицына. Татьяна Валович - о деле питерского инженера Вадима Лашкина. В 1974 году он написал письмо в защиту Солженицына. Ну, что было за это в 1970-е годы, вполне понятно. Татьяна Валович закончила свой рассказ, первую его половину, на том, что Вадим Лашкин получил ответ из Марыйского областного суда, из которого можно было сделать вывод, что пострадал он, в общем-то, за дело. Татьяна Валович: После такого ответа из Туркменистана Вадим Лашкин как гражданин Российской Федерации решил обратиться в российскую прокуратуру, что предусмотрено законом "О реабилитации жертв политических репрессий". Тут он столкнулся с глухой стеной непонимания. Вадим Лашкин: Я прошел Генеральную прокуратуру, я прошел Верховный Суд. Я прошел правительство Российской Федерации. Я прошел президента. Причем, все это - неоднократно. Дважды-трижды. И все время мне как попугайские ответы: обращайтесь в Туркменистан. Я говорю: "Вы куда меня отфутболиваете? Там же ниязовщина, там же чудовищный, страшный режим! Какие права человека?" А оттуда шли бесчисленные ответы, что "Вы не можете быть реабилитированы". И делают так до сих пор. Вот в таком состоянии находится. Татьяна Валович: Почему же Вадим Лашкин не может добиться реабилитации? Как объяснила исполняющая обязанности начальника отдела по надзору за исполнением законом о федеральной безопасности прокуратуры Петербурга Елена Миронова, налицо - коллизия юридических законов. Закон "О реабилитации жертв политических репрессий", действующий на территории Российской Федерации, по которому лица, обвиненные в распространении заведомо ложных измышлений, подлежат безусловной реабилитации, не распространяется на бывшие республики Советского Союза. И то, что произошло в 1974 году в бытность единого государства, якобы не может пересматриваться сейчас, поскольку теперь это - суверенные государства. Однако в Конституции России, принятой уже после распада Советского Союза, записано, что признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства, и права потерпевших от преступлений и злоупотреблений властью охраняются законом. Государство обеспечивает потерпевшим доступ к правосудию и компенсацию причиненного ущерба. Кроме того, Россия признала себя правопреемницей Советского Союза, но из этого, к сожалению, в случае с Вадимом Лашкиным не следует, что гражданин России может быть реабилитирован. Сам же Вадим Лашкин полагает, что нежелание его реабилитировать связано с тем, что к нему применялись методы карательной психиатрии. Вадим Лашкин: Дело связано с весьма щепетильной темой. Психиатрия. Психиатрический монстр, к величайшему сожалению, оживает в Российской Федерации. Он не убит до конца. Психиатрия - это какой-то отложенный спрос у ФСБ. Татьяна Валович: Как рассказал Вадим Лашкин, он не намерен отступать и будет добиваться своей реабилитации. Что же касается позиции Российского государства, то разве может государство считаться правовым, демократическим, не искупив вины перед своими необоснованно пострадавшими гражданами, пусть даже и в тоталитарном прошлом? Владимир Бабурин: Татьяна Валович - о деле инженера Вадима Лашкина, который в 1970-е годы написал письмо в защиту Солженицына. Так Вадим Лашкин до сих пор и не реабилитирован. Сюжет получился как ложка к обеду или яичко к Христову дню. Во вторник 30 октября, накануне нашей программы, в День памяти жертв политических репрессий у Соловецкого камня на Лубянке прошло поминовение погибших. В отличие от последних лет, народу было много - тысячи две-три. Говорили, что на реабилитацию жертв коммунистов уйдет еще года два, если процесс, конечно, не будет свернут. Еще живы и еще не реабилитированы жертвы сталинских репрессий, так что, боюсь, таким, как инженер Лашкин, придется ждать справедливости еще дольше. Я имею в виду тех людей, которые пострадали уже в брежневские годы. И еще, последнее. Александр Солженицын, за которого решил заступиться Вадим Лашкин, мягко говоря, очень не любит наше радио, Радио Свобода. Но, может быть, вдруг он захочет быть благодарным простому человеку, фактически вступившему в борьбу с целой системой ради него, ради писателя Александра Солженицына. На прошлой неделе мы обещали еще раз вернуться к теме президентского указа, которым было ликвидировано Министерство по делам национальностей, и функции Федеральной миграционной службы были переданы в Министерство внутренних дел. По крайней мере, в основном, этому ведомству. Лидер Организации переселенческих народов журналист Лидия Графова назвала это тогда чудовищной ошибкой. Продолжает она так считать и сейчас. И приходится констатировать: за неделю, прошедшую с прошлой программы, никто из высоких чиновников мнение Лидии Графовой не разделил. Попытки исправить ошибку, если это действительно ошибка, никто не сделал. Лидия Графова - гость программы "Человек имеет право". Лидия Ивановна, выступая в прошлой программе, вы сказали, что у вас остается надежда, что президента подставили, что ему дали неверную информацию, и он подписал такой указ. Вот вы остаетесь в этом убеждении? Лидия Графова: Знаете, абсолютная пустота. Никаких конкретных новостей, кроме той, что вроде бы Грызлов страшно испугался, в какую пучину он попал, в частности, после того, как Аушев затребовал у него деньги на кормление палаточных лагерей. Где-то кто-то пишет постановления во исполнение этого указа. Как это все будет - абсолютно неизвестно, но из разных городов нам звонят руководители миграционных служб и говорят, что они уже фактически безработные люди, потому что надевать погоны они не собираются. Это настолько абсурдное и скоропостижное решение, что вот... ну, я, например, написала пять статей в разных газетах, пытаясь каким-то образом, ну, воздействовать на разумность хотя бы тех, которые сейчас будут писать постановления. Вообще, самое лучшее было бы, конечно, отменить этот указ. Ну, ведь ясное же дело, что, передав всю миграцию в сильное министерство, не просто сильное, а силовое министерство, - поставили на ней единый штамп, что все это нелегальная миграция. 8 миллионов наших соотечественников за 10 лет приехали из стран СНГ и Балтии. Так вот, большинство из них до сих пор бездомные. Они, как утверждает наш президент (и в России, и в странах СНГ не раз повторял целый год), "очень нужны России, потому что Россия вымирает, стареет..." Так вот, эти 8 миллионов как бы зачеркнуты. Их судьба зачеркнута. Ведь смешно же представить, что силовое министерство будет заниматься гуманитарными функциями. Дело в том, что для мигрантов милиция - это, в общем-то, страшная сила, которая, в основном, им ставит всякие шлагбаумы. Ведь даже известно, сколько что стоит. С регистрацией, с получением гражданства. Очень много незаконных инструкций. Вот в том году по поводу гражданства принималось, потом отменялось Министерством внутренних дел. Так что, у мигрантов есть одно мнение, что и раньше милиция занималась поборами с мигрантов, а сейчас уже ей абсолютное будет раздолье. Ну, и потом, знаете, как ни странно, на будущий год в бюджете заложена довольно приличная сумма, гораздо большая, чем во все предыдущие. Наверное, зачем-то министерству эта сумма тоже выгодна, ну, трудно себе представить, что эти деньги пойдут на гуманитарные функции. Владимир Бабурин: Но, тем не менее, вот этот шаг, он как-то вписывается в то, что вообще администрация Владимира Путина делает во всех областях. Там, президент выступает и говорит, что свобода слова - это априори, это непреходящая ценность, это то, на что мы никогда не покусимся. И на следующий день происходит захват НТВ. Президент выступает на форуме соотечественников и говорит, что - да, России нужна свежая кровь, России нужны мигранты, и на следующий день подписывается этот указ. Лидия Графова: Да, вообще, прослеживается такая любопытная тенденция перевертышей. Честно говоря, не понятно, зачем вот так уж очевидно все переворачивать с ног на голову. Но знаете, вообще, конечно, то, что сделано с миграцией, с тем министерством, которое должно было быть самостоятельным, а не таким вот придатком, как это было в Минфедерации, это просто говорит о том, что, вообще, наверное - кстати говоря, так, как сказал уполномоченный по правам человека Миронов, - скоро половина наших чиновников наденут погоны и лампасы, и как же тогда строить гражданское-то общество? То есть, мы идем к полицейскому государству. Владимир Бабурин: Вы очень давно занимаетесь проблемой миграции. Что вы можете посоветовать, чтобы как-то смягчить, скомпенсировать последствия этого указа? Что можно спасти из того, что сейчас существует? Лидия Графова: Мы продолжаем надеяться (у нас просто нет другой надежды), что все-таки под горячую руку президента подставили. Потому что ему не понравилось, как Конгресс соотечественников был организован тем же Минфедерации. Ну, представьте себе, там даже стенограммы не было. Все прекрасные речи растворились в воздухе. Владимир Бабурин: А может, это Минфедерации и за безобразия Жириновского отвечает на этом Конгрессе? Не понравилось администрации президента... Лидия Графова: Нет. Нет, конечно. Кстати говоря, Жириновский правильно говорил. Он правильно говорил о том, что сейчас гражданство ни один нормальный возвращающийся человек не сможет получить. Надо 5 лет ждать, пока, кстати, та же самая милиция будет проверять его, благонадежен он, нужный ли он. А министр Блохин любил добавлять, что "нам нужны только платежеспособные". Дело не в этом. Вот, просто вот действительно плохо было организовано все. А этот конгресс бывает раз в 10 лет. Мог рассердиться президент, деньги немалые растрачены. Ну, опять же, сколько было шуму... И вот, значит, не на что нам больше надеяться. И несколько членов оргкомитета Гражданского форума (я вхожу в этот оргкомитет) написали личное письмо Путину с просьбой встретиться как можно скорее с представителями общественных организаций, давно и всерьез занимающихся миграцией. Я 12 лет уже, как бы, в этой трагедии с головой. И мы закончили это письмо, что мы понимаем, как некогда президенту, но, собственно, это и было бы началом - на самом высоком уровне встреча представителя власти с общественными организациями, - началом того сотрудничества, ради которого и созывается этот грандиозный форум, который будет в ноябре, где будет 5 000 делегатов. Лучше всего было бы отменить этот указ и признать ошибку. И за это нашего президента только бы все нормальные люди зауважали бы. Если это категорически, ну, так сказать... ситуация в тупике, то хотя бы нужно сохранить целостность той самой бывшей Федеральной миграционной службы, где уже сложился коллектив профессионалов. Хорошо ли они работали или плохо, но они профессионалы. И терять их - это значит: все начинать с нуля. Это просто невосполнимая утрата. И самая большая наша тревога - за региональные миграционные службы, которые сейчас называются уже территориальными органами, чтобы их не трогали. Чтобы их не совокупляли с милицией, потому что, ну, не пойдут туда мигранты. Там ведь происходит самая главная работа с людьми. Чтобы их не трогали. Так что вот постановление, которое пишется, оно должно быть все-таки написано компетентными людьми и не в состоянии психоза, как писался этот указ, абсолютно неграмотный, из которого мало кто что может понять. И, заметьте, множество разных толкований. Многим кажется, что что-то переходит из функций к Минэкономики. На самом деле, там сказано, что вся миграционная политика достается МВД. Владимир Бабурин: Но вот все-таки вы по-прежнему верите, что президент Путин что-то может решить? Вот вы говорили о необходимости встречи с президентом, вы верите в положительные последствия этой беседы. А я вот вспомнил, как совсем недавно журналисты НТВ и Света Сорокина беседовали с президентом, и чем это закончилось. Лидия Графова: Видите ли, у президента были личные счеты с Гусинским, и он не мог здесь превозмочь. Ну а с мигрантами-то, извините, какие у него могут быть счеты? С мигрантами, с теми 8 миллионами, которые сейчас фактически все записаны в нелегалы? Все-таки, знаете, последнее время, в самое последнее время, президент совершает довольно неожиданные шаги во внешней политике. Да, может так показаться: сказка в доброго царя, которого опричники все время подставляют. Но, простите, что же делать? Мы же знаем, что у нас сейчас очень многие вещи решаются единолично. Ради Бога, не хотят новое министерство? Пускай это будет госкомитет. Вот я считаю, что Лужков на том же Конгрессе соотечественников очень правильно предложил, что должна быть сильная структура, Государственный совет по делам миграции и соотечественников. Вот если бы так называлась структура, то это сразу бы были отделены зерна от плевел. Владимир Бабурин: Вы знаете, вот еще, Лидия Ивановна, я сейчас подумал. Всегда меня удивляло вот это типично российское стремление изобретать велосипед. Ну, есть отлаженные миграционные службы в таких странах, как США, Канада, Израиль. Ну, есть какая-то, наверное, российская специфика, хотя, когда говорят об особом пути России, я не очень понимаю, о чем идет речь. Ну, почему бы не сделать, как вот уже проверено и апробировано? Лидия Графова: Вы знаете, я здесь как раз скажу наоборот. Дело в том, что, передав все это милиции, эти вот умные, мудрые люди (я говорю это в кавычках) ссылаются на то, что а вот мол, вот, в Австрии при милиции есть департамент. При милиции. И еще там где-то. Но вот здесь я вам скажу, что - да, в данном случае у России особый путь, потому что Россия была метрополией, последней великой распавшейся империей мира. Так что ссылаться на то, что вот где-то милиция занимается миграцией, это просто неэтично. Во-первых, не уважать, в данном случае, особую ситуацию, в которой находятся миллионы мигрантов в России. Ну, и потом, простите, там и полиция-то иначе работает. Там полиция и получает прилично, и поэтому заниматься поборами с мигрантов там, я думаю, никто не смеет. Потому что он лишится мгновенно своей высокооплачиваемой должности. Владимир Бабурин: Но все-таки Австрия это не совсем мерка для мигрантов, я бы сказал. А вот в Соединенных Штатах - отдельная служба огромная. Лидия Графова: Огромная, и в Соединенных Штатах. Конечно. Ну, и Министерство абсорбции в Израиле, и в Канаде огромная миграционная служба. Но понимаете, когда хочешь чего-то доказать, можно посмотреть на ту или на обратную сторону Луны и не заметить в целом. Нет, тут совершенно безусловно, что была совершена роковая ошибка в прошлом году, в мае, когда вот пристегнули Федеральную миграционную службу (причем, методом ликвидации, что ужасно) к тому невезучему Миннацу. И вы знаете, каждая бумажка от Красных ворот до Арбата ходила туда-обратно по месяцу. Ничего, кроме тормоза, из вот этого присоединения к министерству, не было. И надо было бы исправить ту ошибку, а ее сделали ее уже в квадрате или в кубе, совершили. Владимир Бабурин: В администрации пока не считают, что совершили ошибку. И что будет? Насколько я понимаю, если все будет так, как есть сейчас, то эмиграция, по крайней мере, легальная эмиграция будет сокращаться. Это будет естественный процесс. Лидия Графова: Ну, конечно, шлагбаум опущен. В прошлом году, когда ликвидировали Федеральную миграционную службу, более полугода никакие программы не исполнялись. Пропал строительный сезон, голодали в лагерях беженцев в Ингушетии, не получены были компенсации. В этом году уже сейчас приемная Федеральной миграционной службы бывшей не принимает людей, потому что они не знают, что им сказать. И со всех концов России, ну, просто раздается стон. В абсолютной растерянности - это ведь 4 000 миграционных чиновников. Вот они они просто висят в воздухе. Они не знают, что отвечать людям. А у людей в эти дни кончается статус, нужно его срочно переоформлять. Вы знаете, вот только подумать о цене, сколько инфарктов будет стоить людям эта совершенно нелепая, дикая перестройка! Да и сколько денег у государства будет вот съедено на то, чтобы вот менять вывески, переселять. Нет, вы знаете, категорически надо это срочно менять. Вот с очень многими людьми мы говорили, которые совершенно далеки от миграции. Они говорят: "Ну, такого чудовищного безумия просто не было еще. Так не может быть, потому что не может быть никогда. Дикость". Владимир Бабурин: Это была Лидия Графова. И в качестве постскриптума к нашей беседе. Положение чеченских беженцев, размещенных в палаточных лагерях в Ингушетии, резко ухудшилось с наступлением холодов. Только в одном палаточном лагере "Согласие" за минувшую неделю врачи выявили 7 случаев заболевания гепатитом. В основном, это дети в возрасте до 14 лет. Все они госпитализированы в районные и городские больницы. Врачи в городках беженцев сетуют на отсутствие медикаментов и вакцин против этого заболевания. Они говорят, что если в ближайшее время препараты не поступят в медпункты, в лагерях может начаться эпидемия. С наступлением холодного времени сотни людей обратились к медикам за помощью. У большинства из них тяжелые простудные и инфекционные заболевания, в том числе туберкулез и воспаление легких. С остальными правозащитными новостями недели вас познакомит Анна Данковцева. Анна Данковцева: Ситуация в Чечне находится в центре внимания переговоров, которые проводит в Москве Альваро Хиль Роблес, один из руководителей Совета Европы, курирующий вопросы соблюдения прав человека. На встрече с председателем думского комитета по международным делам Дмитрием Рогозиным Хиль Роблес вновь высказался за политическое урегулирование конфликта в Чеченской республике. Запланированы его встречи с представителем президента России по правам человека в Чечне Владимиром Каламановым и руководством Генеральной прокуратуры. 30 октября в России прошел День памяти жертв политических репрессий. Уполномоченный по правам человека в России Олег Миронов призвал власти обеспечить достойную жизнь людям, которые безвинно провели долгие годы в тюрьмах и ссылках. Миронов подчеркнул, что государство не должно пренебрегать правом человека на свободу и достойную жизнь ради каких бы то ни было целей. Во Владивостоке 29 октября возобновился процесс по делу журналиста Григория Пасько, которого обвиняют в государственной измене. Дело Пасько, по решению Военной коллегии Верховного Суда, рассматривается повторно. В 1999 году суд Тихоокеанского флота снял с Пасько обвинение в государственной измене, но признал его виновным в превышении служебных полномочий. Журналист был осужден на 3 года лишения свободы и освобожден по амнистии. Теперь журналисту грозит срок наказания до 20 лет. 30 октября в Красноярске возобновились слушания по делу Валентина Данилова, обвиняемого в шпионаже в пользу Китая. Неделю назад один из народных заседателей предложил освободить ученого из-под стражи, так как не нашел в действиях Данилова состава преступления. По требованию прокурора, он был заменен другим заседателем, что и вызвало перерыв в процессе. Следствие утверждает, что Данилов в 1999 году передал Всекитайской экспортно-импортной компании сведения, составляющие государственную тайну. Большинство ученых считают Данилова невиновным. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
