Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[23-01-05]
Лицом к лицуБорис ПанкинВедущий Карэн Агамиров Карэн Агамиров: Сегодня у нас в гостях Борис Панкин, известный российский дипломат, политик, писатель. Вопросы ему задают журналисты Роуланд Фритше, Второе Немецкое телевидение, и Андрей Степанов, "Московские новости". Борис Дмитриевич, спасибо, что нашли время зайти к нам. Вы в Москве сколько находитесь? Борис Панкин: Уже третью неделю. Карэн Агамиров: И на следующей неделе вы убываете в Стокгольм. С каким настроением вы уезжаете, с каким приехали? Борис Панкин: Ну, если брать какие-то мои личные дела, то я еду с хорошим настроением, потому что встретился со старыми друзьями, с семьей, завязал какие-то рабочие узелки на будущее, ближайшее и дальнейшее. Что касается общего положения в стране, то, как и все, я сейчас, конечно, озабочен и огорчен тем, что происходит, особенно событиями и решениями, связанными с так называемой монетизацией льгот, которые являются лишь лакмусовой бумажкой общего положения. Карэн Агамиров: Ну, об этом мы еще поговорим, а вначале давайте напомним биографию нашего гостя. Борис Панкин в 1953 году окончил факультет журналистики Московского государственного университета, и с 1965 по 1973 год возглавлял "Комсомольскую правду". В 1973 году Борис Панкин возглавил Всесоюзное агентство по авторским правам, а еще через 9 лет стал профессиональным дипломатом. С 1982 по 1990 год Панкин - посол в Швеции, а с 1990 по август 1991 года - в Чехословакии. Посол Советского Союза, Панкин оказался единственным послом, открыто осудившим августовский 1991 года путч и образование ГКЧП. Этот поступок имел для него последствия: он был назначен министром иностранных дел Советского Союза Михаилом Горбачевым. После распада Советского Союза Борис Панкин возглавил дипломатическую миссию в Великобритании. Когда Бориса Панкина спрашивают о хобби, то он говорит: "Мое хобби - это дипломатия, а вот моя профессия - это литература и журналистика". И действительно, Борис Панкин очень широко известен как писатель, как литератор. Он автор известных очень книг по истории и литературе, таких, как "Четыре "Я" Константина Симонова", "Сто обворованных дней", "Строгая литература". В позапрошлом году он представил читателям "Пресловутую эпоху в лицах и масках, событиях и казусах". А в прошлом году он выпустил книгу "Шведский дом и его обитатели". И вот она была относительно недавно переведена на шведский язык, у нас лежит этот экземпляр. Борис Дмитриевич, скажите, пожалуйста, какова реакция шведов на эту книгу? Вы, русский человек, написали о шведах. Борис Панкин: Ну, говоря коммерческим языком, книга имела успех. Она широко раскупается, появилось большое количество рецензий, статей, причем в самых различных, самого разного ранга изданиях, от общенациональных газет и журналов, правительственный журнал откликнулся на книгу, и до большого количества местных изданий. Что им показалось интересным? - Ну, во-первых, автор, которого они знают и который имел возможность взглянуть на шведскую жизнь и шведскую модель стереоскопически: сначала в течение восьми лет - как официальное лицо, как посол Советского Союза в Швеции, а затем, тоже на протяжении уже почти десяти лет, - как "фриланс", как они говорят, свободный художник. Именно такое видение им представляется интересным, даже полезным. Карэн Агамиров: Фактически вы стали русским экспертом по Швеции, да? Борис Панкин: Можно и так сказать. Хотя у меня в этом отношении очень много конкурентов. Швеция сейчас, действительно, как магнит, притягивает все больше и больше наших деятелей, политиков, литераторов. Я чувствую это по прессе. Карэн Агамиров: Один из откликов из Швеции: "Дорогой господин Панкин, я прочитала вашу книгу. Мы с мужем - друзья ваших соседей. Они дали мне вашу книгу с приветливым посвящением вашего пера. Я нашла книгу не только интересной, но и очень поучительной. Мне было интересно видеть, как кто-то - не шведский - понимает мою родину. Несмотря на то, что я раньше работала в шведском торговом флоте, много лет ездила почти по всему миру, я иногда забываю, что я родилась и выросла в стране, которая заботится о своих жителях. Я тоже думаю, что вы один из первых представителей Советского Союза, которому удалось выиграть место в сердцах шведов (так она пишет - "выиграть место"). Я вас нашла очень привлекательным и приветливым". Вот такой отклик. И давайте начнем нашу беседу с Роуланда. Роуланд Фритше: Борис Дмитриевич, я тоже часто бывают в Швеции, и вы, наверное, согласитесь со мной, что у шведов, как и вообще у скандинавов, чувство патриотизма очень сильно развито. И мне кажется, что это чувство очень естественно. Живя уже больше 16 лет в России, у меня такое ощущение, что в России нет такого. Как бы вы объяснили, что здесь нет естественного ощущения патриотизма, естественной любви к своей стране? Борис Панкин: Я думаю, если говорить о России, то давайте отталкиваться не от терминов, а от существа. Что касается термина или слова "патриот", то оно просто, мне кажется, за последние годы затаскано, опошлено и воспринимается уже по принципу "наоборот". В то же время, серьезно говоря, я считаю, что в массе своей мои соотечественники - патриоты своей родины, каждый по-своему. И даже когда они ее ругают, они недовольны (и для этого у них есть большие основания), - все это тоже исходит не только из каких-то своих личных потребностей, а из-за боли за свою страну. То есть наш патриотизм связан в большей степени с болью за страну, чем с гордостью за нее. Если мы гордимся, то гордимся всей историей, но не сегодняшним днем. А Швеции, действительно, люди - большие патриоты, и у них есть для этого основания. И эти основания особенно характерны как раз для последних десятилетий. Вот то, что в мире называют "шведской моделью", шведы называют - с подачи основателя это модели, первого социал-демократического премьера Перальбена Хансена- "народный дом". Он призывал построить добрый народный дом для каждого шведа. И это словечко даже, надо сказать, наше такое, советское, социалистическое, но мы выстроили одно, а они выстроили другое. И сейчас эта система, стремление к всеобщему благоденствию вошло как бы в плоть и кровь каждого шведа. И сюда добавьте общую любовь к своей стране, к ее природе, которую свято берегут, и со стороны кажется, что нет такого народа, который бережнее бы относился к своей природе. А если вы поживете в Швеции, послушаете дискуссии в средствах массовой информации, то у вас создастся впечатление, что нет такого народа, который хуже бы относился, потому что у шведов принято, их патриотизм тоже связан с очень критическим отношением друг к другу. И иногда то, что нам кажется пустяком, для них целая проблема. Карэн Агамиров: А пример можете привести? Друг к другу - это к кому? Борис Панкин: К кому угодно. Любой человек, большой или малый, который совершает с точки зрения общественного мнения какую-нибудь несправедливость или бестактность, немедленно попадает под огонь критики, с нашей точки зрения - даже преувеличенной. Самый последний, свежий пример - это вот катастрофа в Юго-Восточной Азии. Шведы любят путешествовать, любят отдыхать, страна, в общем-то, холодная и сумрачная большую часть года, поэтому их любовь к южным краям общеизвестна. И оказалось, что больше всего туристов там оказалось из маленькой, 9-миллионной Швеции, и это вызвало в стране обеспокоенность. И вдруг они узнают, что в это первое роковое воскресенье министр иностранных дел Лайла Фрейвальдс оказалась вечером в театре - и поднялся страшный шум: как это так, вместо того, чтобы сидеть в министерстве и дирижировать спасением, установлением связи и так далее, вот она сидит в театре! Настолько это показалось болезненным, что мало было для нее извиниться, а она немедленно собрала чемодан и улетела в Таиланд, и там ее видели в самой гуще уже страдающих людей, которых она спасала, которым она помогала выбраться, распоряжалась на месте и так далее. Но даже этим она окончательного оправдания себе не заслужила, и еще собираются с ней в Конституционном комитете разбираться. Андрей Степанов: Борис Дмитриевич, если позволите, я к вам обращусь скорее не как к литератору, а как к специалисту по международным отношениям, хотя это у вас и хобби. Борис Панкин: Я надеюсь, что юмор мой доходит до моих слушателей. Андрей Степанов: Я шучу, конечно, вы определили это как хобби. Вы наверняка достаточно постоянно отслеживаете то, как шведы оценивают то, что у нас в стране происходит. Шведы при этом, можно сказать, одни из крупнейших специалистов по воплощению социал-демократических моделей, то есть того, что осознанно или неосознанно пытаются делать у нас. Шведы уже как-то высказываются на тему того, что у нас здесь происходит с монетизацией, с нашими потугами одновременно сэкономить и "осчастливить" огромные массы пенсионеров? Борис Панкин: Конечно, все основные события в нашей стране находят отношение в шведской прессе, в шведских СМИ. И их настроение меняется под воздействием самых различных факторов. Когда я приехал, в 1982 году, там была буря вокруг подводных лодок, которые нарушают шведские воды, и это продолжалось несколько лет. Затем они с большим энтузиазмом встретили первые наши шаги, первые движения в области гласности и перестройки. И Улаф Пальме буквально за несколько месяцев до своей смерти объявил, что "хватит нам полемизировать с Советским Союзом, там появились новые ветры, и надо начинать отношения с чистого листа". В ельцинский период, я бы сказал, тоже в массе своей шведская пресса слишком хорошо относилась к Ельцину, незаслуженно хорошо, о чем я имел возможность говорить и спорить со многими шведскими экспертами по этому поводу. В конечном счете они убедились, что я был прав. То же самое, первые шаги Путина были восприняты очень положительно, но потом постепенно нарастало и сейчас имеет место довольно серьезное разочарование. Что касается вот этой акции, то там различные точки зрения есть. Так называемая буржуазная печать по-своему оценивает, социал-демократическая - по-своему. Но есть какой-то и общий знаменатель: они признают, что, с одной стороны, монетизация льгот - шаг естественный и необходимый, а с другой стороны, ясно видят, как и мы с вами, что подошли к нему поспешно, непродуманно, без использования механизма сдержек и противовесов. В Швеции так: вдруг какая-то горячая дискуссия возникает вокруг какого-то общественного вопроса, и спорят так, как будто бы решать нужно уже завтра, и иногда впадаешь в ошибку по поводу этого; а оказывается, речь идет о том, что в лучшем случае войдет в строй где-то через 1,5-2 года и пройдет через сито самых различных обсуждений, официальных и неофициальных. И вот то, как у нас это делается, вызывает у них, конечно, удивление и недоумение. Я поэтому вспоминаю поговорку фельетониста еще советских времен, еретика Леонида Лиходеева. Он говорил: "Борис Дмитриевич, самое плохое - это когда хорошо делают то, что вообще не надо делать". И у меня вызывает некоторую надежду, что у нас стали плохо делать то, что вообще не надо делать, и в этом, может быть, есть какая-то надежда, что в конце концов от этого либо откажутся, либо пустят по новым рельсам. Я бы лично сейчас просто приостановил действие этого закона, вернулся на круги своя до особого распоряжения и тихо-спокойно продолжал бы обсуждать и вырабатывать условия вот этой монетизации. И самое первое и необходимое, конечно, - дать возможность людям выбирать. Карэн Агамиров: Я слышал разговор двух женщин в метро, они уже в возрасте, отработали много лет на предприятиях. И одна из них говорит другой: "Когда же они нас добьют?" Ужасно это слышать! Борис Панкин: К сожалению, это даже в нашей, ставшей гораздо более дисциплинированной, прессе и на телевидении звучит, этот голос. Карэн Агамиров: Напомню еще раз великолепные строки из письма к Вам: "Я иногда забываю, что я родилась и выросла в стране, которая заботится о своих жителях". То есть настолько у шведов это чувство заботы властей уже присуще им, что они даже забывают, что так получилось хорошо. Борис Панкин: Да. Теоретики "шведской модели" на самой заре ее создания выработали такой постулат, что о государстве, об обществе надо судить по тому, насколько оно способно позаботиться, создать достойный человека образ жизни для самых уязвимых слоев населения. Причем хочу оговориться, что под уязвимыми слоями населения имеются в виду не какие-то маргиналы, много их или мало, а просто такие слои населения, которые по определению на каком-то витке своей жизни попадают в трудное положение. Это, скажем, многодетные семьи, которые получают за первого, за второго, за третьего ребенка, это матери-одиночки, допустим, это дети-инвалиды, это больные взрослые, это пенсионеры. То есть это не благотворительность по отношению к кому-то, попавшему в какую-то случайную беду, а это по отношению к тем слоям населения, которые находятся в трудном положении. И далее, они говорят: обеспечим это, а дальше пусть каждый живет, как может и как хочет. Это, кстати сказать, тоже очень серьезный тезис, который опровергает ходящее иногда у нас представление, которое, кстати, культивируется создателями нашей неолибералистской так называемой модели, что, мол, там сплошная уравниловка, там все по команде, там человек не может шаг ступить в сторону, - это ерунда. Конечно, существует недовольство (недаром я и рубрику свою в "Российской газете" назвал "Шведская модель: про и контра"), существует борьба на каждом этапе. Эпоха глобализации наступает тоже на Швецию, и ей становится очень трудно строить "шведскую модель" в неком другом окружении. Тем не менее, вот этот образ жизни, этот принцип стал уже всеобщим. И один шведский профессор из города Упсала, социолог мне сказал: "Вы что, всерьез думаете, что у нас в парламенте несколько разных партий? Нет, у нас одна социал-демократическая партия, только с разными оттенками. И это особенно становится ясным в те редкие периоды, когда социал-демократы проигрывают на парламентских выборах и к власти приходят буржуазные партии, - фактически они проводят в основных моментах ту же самую линию заботы о человеке. Карэн Агамиров: Заботы о людях, о своих гражданах. Борис Панкин: Да. А эти граждане не дают возможности забывать о себе. Ни премьер, ни профсоюзный деятель, ни бизнесмен не могут об этом забыть. Роуланд Фритше: Коль скоро вы говорили о дисциплинированной прессе в России, тем более, вы работали журналистом, были главным редактором "Комсомольской правды", ваш сын тоже работает в журналистике, является главным редактором журнала "Среда", вы временно бываете в России, в основном смотрите на Россию из Стокгольма, но все-таки вы прекрасно понимаете те тенденции развития, которые наблюдаются в России в области прессы. Как вам кажется, к чему нынешнее развитие приведет в области журналистики? Борис Панкин: На мой взгляд, конечно, события развиваются в неблагоприятном направлении. И я думаю, причиной этому, по крайней мере, две силы. Одна сила - это власть, которая, ушибленная идеей вертикали, старается все взять себе под руку. А другая, к моему глубокому разочарованию,- это пресса. Оказалось слишком много наших с вами коллег, которые даже охотно идут под контроль тех или иных органов власти или - сейчас, может быть, это не так заметно - олигархических групп, и находят себе прекрасное объяснение. С одной стороны, нет нехватки в критике, уничижающей, скажем, состояние прессы в советские времена. И послушаешь молодого журналиста - так он свято верит, что в те времена пресса только и знала, что прислушивалась к словам начальства и действовала от "А" до "Б" по его указке и подсказке. Чего не было на самом деле, и о чем я тоже пытаюсь рассказывать, в том числе, в своих книгах. А с другой стороны, в нынешнее время злоупотребили и свободой, которую превращают в полнейшую распущенность, причем в этом смысле, как всегда, мы - то ли советские, то ли русские - всегда идем от одной экстремальной ситуации в другую, всегда перепрыгивая кого угодно. Можно такое в нашей прессе прочитать и увидеть, чего ни в одной цивилизованной стране Запада, где свободы не меньше, чем у нас, не увидишь и не прочитаешь, в том числе и в области пропаганды насилия, порнографии и так далее. И любое совершенно трезвое, справедливое замечание по этому поводу воспринимается как требование цензуры. Так что пресса, грубо говоря, довольно охотно ложится, так сказать, под власть, извините мне это грубое выражение. Руоланд Фритше: Но российская власть, на самом деле, настолько уязвима, что она боится критики. Борис Панкин: Да, вот с этого я и начал. Это тоже довольно удивительно. После того периода, который мы прожили, - и периода гласности и перестройки, и продолжения - странна такая опаска, странно желание все подчинить себе и отреагировать негативно на любое критическое замечание. Карэн Агамиров: Вот Борис Панкин и Роуланд Фритше считают, что российская власть опасается критики, поэтому прессу прижимают. Да и она сама, как Борис Панкин образно выразился, с удовольствием ложится под власть. Но вот мы с Андреем Степановым переглядываемся, и, может быть, наше мнение будет как раз противоположным вашему, - что российская власть сегодня ничего не боится, в том числе и прессы, иначе бы она не творила то, что творит. Андрей Степанов: Я хотел бы выразить подробность небольшую. Борис Дмитриевич, нет ли у вас такого впечатления, что власть наша действительно не боится совершенно прессы, и она просто находится в таком странном состоянии, когда еще просто не решила, что ей сделать с остатками прессы, которая еще самостоятельно что-то говорит? Совершенно нет никакой разницы для власти, это государственные средства массовой информации, олигархические так называемые, а речь просто о том, что нет пока идеи, куда пристроить, и не закрыть ли всю. Борис Панкин: Я думаю, что мы с вами говорим и думаем об одном и том же. Да, сегодня власть не боится прессы, и вообще, как вы говорите, ничего не боится (хотя об этом еще стоит поразмышлять), потому что власть хорошо позаботилась о себе. Весь вот этот период - и первый период президентства Путина, и начало второго периода - выстраивали вертикаль власти, привели к общему знаменателю губернаторов, они не могут пикнуть, имеется послушный парламент, который проштампует все, что поступит из администрации президента или из правительства. В прессе произвели необходимые изменения. И поэтому та критика, которая звучит, она вроде бы даже облагораживает общество и облагораживает власть, и всегда можно указать на "Эхо Москвы" или на "Московские новости", "Новые Известия", что, пожалуйста, посмотрите, все это у нас есть. Вот в чем дело. Но я думаю, что это показательно, и это обнадеживает, что власть сейчас испугалась пенсионеров. Это неоспоримо и по тем суматошным действиям, и по объяснениям, совершенно путанным и противоречивым, которые исходят из уст и парламентских деятелей, и правительственных деятелей, видно, что этого народного протеста по совершенно неоспоримой проблеме власть испугалась. И дай бог, чтобы этот испуг перешел бы в осознание того, что любая власть может ошибаться, и даже очень серьезно ошибаться. И украшает власть не способность идти напролом, во что бы то ни стало, не оглядываясь ни на кого и ни на что, а делать выводы из происшедшего и, если нужно, даже круто менять курс. Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич Панкин - человек исключительно тактичный, он просто очень воспитанный человек, и я не знаю, что он думает на самом деле, в душе. Вот вы сказали, что власть не подготовилась, что власть испугалась пенсионеров, но мне-то кажется, что, наоборот, она очень хорошо подготовилась ко всей этой монетизации, я так думаю, подготовилась для себя. Борис Панкин: Так вот я об этом и говорю, что власть позаботилась о себе, выстроила все свои эшелоны, с тем чтобы идти напролом. Но сейчас она столкнулась с чем-то неожиданным для нее. Карэн Агамиров: Неведомым - старики вышли на улицы. А то, что она допустила ошибку, - это как раз никакой ошибки для себя она не допустила, она ошиблась, как обычно, в отношении простых людей. Борис Панкин: Безусловно, именно это я и имею в виду. И нас именно это волнует и тревожит - не состояние психологическое власти, а состояние общества и уровень жизни народа. Карэн Агамиров: В ваших книгах центральная мысль, сквозная идея - это вертикаль закона в Швеции. Здесь вы несколько раз употребили этот термин, как обычно, очень образно (я, кстати, записываю очень многие ваши выражения, и их надо потом издать, может быть, отдельным сборником): "Власть, ушибленная идеей вертикали". Очень точно, "ушибленная" на самом деле. Борис Панкин: Идея фикс. Карэн Агамиров: Да. А в книгах ваших как раз идея вертикали закона, не вертикали власти, а вертикали закона. И это как бы считается само собой разумеющимся, что в Швеции исполняется закон. В России законов тоже очень много есть, и Конституция - великолепный закон, где написано, что Россия - социальное правовое государство, как и Швеция. Но вот действительность, видите, другая. Роуланд Фритше: Но в Швеции есть еще обратная связь - именно между властью и народом. Как раз Андрей Илларионов сказал на своей сенсационной пресс-конференции в конце прошлого года, что обратная связь в России атрофирована, ампутирована. Борис Панкин: Я хочу, с вашего разрешения, вернуться как раз к термину "диктатура закона". Может быть, само выражение я придумал по аналогии с диктатурой власти, но существо, принцип, по которому обществу живет, - там никто никем не командует. Не только потому, что не имеет к этому склонности, но никто не может никому ничего приказать. Есть один верховный судья - это закон, и широко разветвленное законодательство. И парламент в этом смысле работает, как мельница, которая мелет зерно и беспрерывно выдает продукцию. По каждому поводу, на каждый случай есть свой закон. Премьер-министр не может приказать ничего региональным властям, которые выбираются народом и являются местной властью. Карэн Агамиров: Расписано все. Борис Панкин: В основе всего - так называемые коммуны, на нашем языке - это районная власть. Коммуны тоже избираются, у них свой парламент, свое правительство и так далее. Самые большие налоги, сборы налоговые идут именно в коммунах. Налажен механизм такой, что коммуны в этом смысле финансово обеспечены, независимы, и в случае, если одна коммуна богаче другой, то есть механизм, где эти средства перетекают от более богатых к более бедным. И дальше, если что-то нарушается, то решают, первое, методом дискуссий, споров. "Компромисс" - святое слово для шведов, что не может быть игры с нулевым результатом, когда один только выигрывает, а другой проигрывает. Хочешь добиться своего - иди на компромисс. Это Улаф Пальме перенес на международную арену, выработав своей Комиссией Пальме принцип "безопасность для всех": хочешь гарантировать безопасность своей страны - позаботься о своих соседях как минимум. Поэтому там обращение в суд - это естественно. Там разветвленная судебная система: и арбитражные суды, и верховные суды, и народные суды и так далее. И по такому принципу действуют. Карэн Агамиров: Но и в России люди заваливают суды своими обращениями, жалобами, дела доходят до Страсбурга. В России очень трудно добиться справедливости в суде. В отличие от Швеции. Андрей Степанов: Борис Дмитриевич, с прошлой вашей беседы на Радио Свобода успело произойти одно знаковое достаточно событие для внешней российской политики - поменялся министр иностранных дел. Как мы помним, многие иностранные критики всегда говорили, что "у вас меняется экономический блок, у вас меняется все, что угодно, у вас не меняется только одно - по существу меняются фамилии, а то, что происходит в МИДе, не меняется, там перестройкой и не пахнет. Как, на ваш взгляд, произошли ли какие-то серьезные изменения в связи с приходом нового министра? Или, может быть, это откат назад, или, может быть, это какой-то новый сорт того, что происходило раньше, при министре Иванове? Борис Панкин: Мне кажется, никаких серьезных изменений не произошло. Был такой период, когда министром иностранных дел бы Примаков, который вел себя более независимо, чем его преемники, Иванов и Лавров. Мне кажется, тут уже усвоена формула, которой дипломаты нынешние и не стесняются, что есть президент, он все определяет, он вырабатывает политику, и нужно только следовать тому, что он говорит и что он делает. Я думаю, что в этом плане, с поправкой на какие-то психологические и личные особенности, и Игорь Иванов, и Сергей Лавров этому следуют. И здесь можно найти даже какое-то объяснение, потому что и тот, и другой - кадровые дипломаты, дипломаты еще громыковской школы, которые, в принципе, такой стиль считают естественным. И наоборот, проявление какой-то самобытности, самодеятельности или самостоятельности, которые воспринимаются как самодеятельность, для них неприемлемо. Игорь Иванов был зав канцелярией в тот период, когда я был министром иностранных дел, и о лучшем руководителе, начальнике штаба что ли министерства я не мог бы и мечтать. Другое дело - какой он был министр. Сергей Лавров руководил аналитическим департаментом, мы очень дружно работали, я во многом опирался на него, именно его департамент был генератором идей, которые мы вместе и проводили в жизнь. Но, я повторяю, вот эта вот школа кадровых дипломатов: с одним начальником он был один, с другим начальником он может быть иным. Карэн Агамиров: Так получилось, что сегодня мы в основном ведем речь не о международных вопросах, а о внутриполитических, о том, что происходит в России. Так уж получилось, что Борис Дмитриевич три недели в Москве, и он попал как раз в водоворот этих событий. И я не знаю, прав я или нет, но я уловил в ваших глазах какую-то грусть. Вас это так сильно задело все же, да? Борис Панкин: Безусловно, я этим болен с первых звуков о том, что намечается такая реформа. Вообще, часто такие шаги, которые делаются как бы в предварительном порядке, мне кажутся какой-то шуткой, что об этом поговорят - и это исчезнет. Так же, как, скажем, с переменой в нашем календаре в отношении 4 ноября. С одной стороны, 4 ноября - это день моего бракосочетания, и мы с женой шутливо говорим, что этот праздник объявлен в честь нашей свадьбы, которая имела место - страшно сказать - 52 года назад. Карэн Агамиров: Почему страшно? Это прекрасно! Борис Панкин: А с другой стороны, конечно, это довольно странно. И конечно, хорошо, когда люди имеют возможность отдохнуть, но вот эти вот недельные каникулы не выглядят каким-то благодеянием в целом для общества. Когда впервые это прозвучали, я повторяю, с людьми общался и говорил: "Ну, это кто-то кукарекнул, а рассвета не будет", согласно русской пословице. А мне говорят: "Да ты что, все так, как сказано, и будет". И моментально, как по мановению волшебной палочки, все превратилось в реальность. Это опять-таки к тому, что власть о себе позаботилась, но она же по себе и ударила, потому что уже нет сдерживающих центров, нет принципа сдержек и противовесов, на котором стоит весь цивилизованный мир, начиная, по крайней мере, с французской или американской революции. Карэн Агамиров: Сдерживающие центры, по-моему, у них в счетах в банках за границей, главный сдерживающий центр. Вы сказали, что в Швеции основа - это муниципалитеты, это местное самоуправление по-российски. Я не так давно был на встрече с мэрами малых городов, и идея губернаторов, которые над ними, - эти малые города превратить в поселки, даже Суздаль - город "Золотого кольца". Причина? Они начинают, эти малые города, использовать деньги, которые им выделяются, по назначению: строят поликлиники, дороги. Губернаторы недовольным многим: "Как же так, а мы? Мы превратим вас в поселки - и все деньги будут у нас. И мы будем ими распоряжаться". Совершенно обратная ситуация. Борис Панкин: Да, и в России я так это понимаю, что здесь власть сумела позаботиться о себе. И это прослеживается на всех этапах и этажах очень заметно, что, с одной стороны, создали вроде бы структуру, схему местного управления, регионального управления и так далее, и сказали: вы знак уважения к вам мы вам отдаем очень многие важные функции. Очень многое отошло к местным властям - региональным и локальным. А финансовые потоки все идут в центр, то есть обратная геометрическая пропорция. И получается, что отвечают за все, в том числе и перед народом: Смотрите, даже сейчас - сплошные указания: это губернаторы чего-то не поняли, это на местах не разобрались, "а мы переоценили их умственные способности", как Зурабов заявляет. Вот что происходит у нас. Там это по-другому. Там "танцуют" от первоначальной ячейки - от коммуны. Причем там понятие "город" как раз, в принципе, потеряно. Есть Стокгольмская губерния, а сам город Стокгольм - это стокгольмская коммуна, во главе которой стоит такой же муниципалитет, какой стоит где-нибудь на дальнем севере, где - я цифр сейчас не помню, но мне приходилось их даже приводить - может быть 2 тысячи жителей всего (а в Стокгольме - 8 миллионов). И эти коммуны равноправны во всем, и жизнь там более-менее однородна, с поправкой на климатические условия и отдаленность. Роуланд Фритше: Позвольте посмотреть вперед, конкретно - на 9 мая. В России очень много говорят о подготовке, очень много делается для этого. Как шведы относятся к тому, что сейчас 60-летие Победы приближается? Как они смотрят на то, что в Прибалтийских республиках - в Эстонии, в Латвии, в Литве - идет дискуссия, должны участвовать в параде 9 мая президенты или нет? Как вообще смотря на эти вопросы? Борис Панкин: Если говорить в целом, так называется одна из глав в моей книге "Праздник со слезами на глазах", и я начинаю ее с того, что для шведов праздник Победы просто неизвестен. Может быть, он стал немножко более известен благодаря моим скромным усилиями, потому что я об этом пишу и говорю. Так же, кстати, как, скажем, до последнего времени день 8 Марта - он воспринимается чисто как социально-политический, а вот подарков, цветов, ухаживания за женщинами - этого нет. Женщины даже это отвергли бы, потому что они считают, что они самостоятельные люди, и весь год в их распоряжении. Пока еще особой дискуссии на эту тему нет в шведских СМИ. Но что касается меня, то я стою на позиции, что, да, это праздник со слезами на глазах, это самое святое, что у нас было и есть, и это надо беречь. И в этом смысле какие-то экстремистские заявления в Прибалтийских республиках, особенно президента Латвии, меня, конечно, задевают и оскорбляют. Знаете, есть народ, есть армия, есть погибшие, миллионы и миллионы. И есть страна, которая человечество спасла от "коричневой" заразы. Представьте себе, какой был бы ужас, если бы Сталин и Гитлер договорились друг с другом, во что бы сейчас превратилась планета. Но войну выиграл не Сталин, войну выиграл народ, наша армия, наши старшие. И это свято! И ставить эсесовцев, пусть они даже латышского происхождения, на один уровень с ветеранами советской армии - это кощунство, с моей точки зрения. Это могу заявить кому угодно в глаза. Карэн Агамиров: А идея воздвигнуть памятник Сталину на Поклонной горе - Рузвельту, Черчиллю и Сталину? Борис Панкин: Это, я считаю, такое же кощунство. Правильно кто-то сказал, что в Ливадийском дворце это будет естественно, и это действительно будет памятник событию, одному из крупнейших событий Второй мировой войны. А на Поклонной горе - это уже другое. Карэн Агамиров: Интересно, Борис Дмитриевич, узнать у человека такого уровня, как вы, мнение о Путине, о гаранте Конституции. Мы говорили о вертикали закона, и он должен обеспечивать эту вертикаль. Мнения самые разные, мы об этом знаем. Кто-то говорит о нем как о собирателе России, кто-то - как о разрушителе России. Один политолог заявил недавно, что Путин борется с бюрократией и не может вообще ничего сделать в стране, потому что ему просто не дают такой возможности. Более того, даже вещи, которые напрямую вроде бы от него зависят, - назначение генерального прокурора, например, - он хотел назначить Козака, послал в Совет Федерации бумагу с назначением Козака, но туда ушла бумага с представлением на Устинова. То есть такие вещи происходят - он не может управлять даже своей администрацией толком. Что вы думаете, на самом деле это так или это игра? Что он представляет собой, кто есть мистер Путин? Борис Панкин: На мой взгляд, Путин человек довольно простой, но объяснить его поведение, мотивацию довольно сложно. Начнем с момента его появления. Я думаю, что такой перепад высот, он уже достаточно серьезно подействовал на человека. Потому что это не было органичный какой-то рост человека по государственной службе, а такой вдруг неожиданный для всех скачок, и выдержать это достаточно трудно. И охватить комплекс задач тоже тяжело. Мне кажется, что Путин, по крайней мере, верит, убежден в правоте всего того, что он делает, и это для политика очень важно. Но это не должно относиться ко всему и вся, к большому и малому, и не должно мешать человеку, деятелю анализировать свои собственные поступки и, если нужно, поправлять самого себя, а в отдельных случаях даже приносить извинения, как это принято повсюду. И мне кажется, в этом его характер. Думаю, что при всей внешней независимости, твердости суждений и так далее, он все-таки находится под влиянием самых различных сил, и не всегда ему удается найти общие координаты. Поэтому иногда его линия кажется даже политически самоубийственной, опасной для него самого, то есть он как бы подрывает дерево или рубит сук, на котором сидит сам. И тогда просто начинаешь размышлять по-человечески, отчего и почему он так поступает. В том числе, я думаю, и монетизация. Ведь при нынешнем высоком положении, при его службе в КГБ и так далее, он из нормальной рабочей петербургской семьи, он жил в тех же условиях, в каких мы в более ранний период жили, знает все трудности и тяготы, и он должен был бы понимать, к чему приведет такая вот мера. То же самое происходит и по другим линиям. И если уж расставаться с льготами, - это тоже общее место - надо было начать с верхов, которые сейчас обладают льготами, может быть, даже большими, чем это имело место в советский период. Карэн Агамиров: Одно из сообщений на пейджер на предыдущую программу нашу пришло, что "монетизацию льгот нужно было начинать не с нищих пенсионеров, а с чиновников и депутатов всех уровней". Борис Панкин: Абсолютно правильно. В конце концов, можно было объявить общую программу, что рано или поздно это коснется всех, но начать сверху вниз, а не снизу вверх. Карэн Агамиров: Борис Дмитриевич, и все-таки Путин не хочет, не может или не получается? Борис Панкин: Я думаю, что точнее всего будет, что не получается. Карэн Агамиров: Подводим итоги нашей программы, беседы с Борисом Панкиным. Роуланд Фритше: Роуланд Фритше: Борис Дмитриевич, я с радостью пришел на сегодняшнюю встречу, потому что полтора года тому назад, когда мы первый раз встретились, мне очень понравилось, как мы беседовали. И сегодня мне понравилась встреча из-за того, что и вы, и я тоже испытываем грусть из-за того, что как-то все не так получается, что хуже стало в России. И я понимаю, что я не один с таким чувством, что, может быть, это даже поможет как-то пережить этот сложный период. И я хотел бы найти сотоварища, который может помочь найти как-то выход из этой ситуации. Андрей Степанов: Я тоже хочу сказать о том, что мне понравилось, точнее о том, что я даже удивляюсь, потому что мы встречаемся с Борисом Дмитриевичем второй раз - и удивительная ситуация: я задаю вопрос - и я не знаю, что мне ответят. В последние несколько лет это крайне редкая ситуация, обычно я могу отвечать сам за представителя политэлиты любого уровня, то есть я знаю, что мне ответят. Здесь этого нет, и это редкое общение. Карэн Агамиров: В письме из Швеции Борису Панкину сказано: "Вы один из первых представителей Советского Союза, которому удалось выиграть место в сердцах шведов. Я вас всегда находила привлекательным и приветливым". А я, в свою очередь, добавлю, что лично я восхищался и продолжаю восхищаться Борисом Панкиным. Борис Дмитриевич Панкин - это целая эпоха. Борис Панкин: А мне просто было приятно встретиться со своими коллегами в том же составе, в каком мы встречались полтора года назад, и я вижу, что мы так же хорошо понимаем друг друга, как это было в первый раз. Карэн Агамиров: Спасибо. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
