Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
28.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[20-06-04]
Лицом к лицуЯрослав КузьминовАлександр Костинский: Здравствуйте, дорогие радиослушатели. У нас в гостях ректор Высшей Школы Экономики Ярослав Кузьминов. Вопросы ему задают журналисты Марчин Войцеховский, шеф-корреспондент польской газеты "Выборча", и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала "Russia Profile". По традиции, краткая биография нашего гостя. Ярослав Иванович Кузьминов родился в 1957 году в Москве, в семье профессора экономики. В 1979 году окончил экономический факультет МГУ. В течение десяти лет преподавал на кафедре истории народного хозяйства и экономических учений МГУ. Автор множества научных публикаций, учебников по экономике и экономической истории. В 1992 году вместе с Евгением Ясиным предложил правительству концепцию создания экономического вуза нового образца - Высшей Школы Экономики, и стал первым ее ректором. За 10 лет Высшая Школа Экономики стала одним из самых престижных университетов России. В 1997 году Ярослав Кузьминов возглавил группу, разрабатывавшую концепцию организационно-экономической реформы образования России на рыночных основах. Кузьмин - один из авторов реформы государственной службы, административной реформы, программы борьбы с коррупцией. В 2001 году активно участвовал в разработке федеральной целевой программы "Электронная Россия". Член коллегии Министерства экономического развития и торговли России. Член Комиссии по вопросам реформирования государственной службы при президенте Российской Федерации, член координационного совета по модернизации образования Министерства образования России и еще 13-ти коллегий и советов. Все правильно? Ярослав Кузьминов: Ну, коллегий и советов, по-моему, больше. Но, слава богу, их товарищ Фрадков недавно сократил. Так что я остался в правительстве только в двух комиссиях, а был, действительно, в 13-ти чисто правительственных комиссиях. Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, зачем нужно было создавать Высшую Школу Экономики? Нельзя ли было реформировать какой-нибудь из существующих экономических вузов или факультетов, например, МГУ? Ярослав Кузьминов: Знаете, есть такая штука, как сопротивление среды. Во-первых, для начала я пытался. Я десять лет отработал в МГУ сразу после окончания факультета, кстати, был самым молодым преподавателем университета в течение, по-моему, 7 лет. И я прилагал разные усилия к тому, чтобы родной факультет реформировать. Александр Костинский: В МГУ? Ярослав Кузьминов: Да, в МГУ. Потом нам это слегка надоело, мы ушли в систему Российской Академии Наук. Я работал у Леонида Ивановича Абалкина, к которому с тех пор очень хорошо отношусь. Александр Костинский: Вы и в Физтехе (Московский Физико-технический институт, МФТИ) еще что-то создавали? Ярослав Кузьминов: Да. Первым делом мы в 1989 году, получив "сумасшедшие деньги" от Фонда Сороса, тогда только что пришедшего в Россию, (аж 10 тысяч долларов!), на эти деньги написали учебные пособия, собрались - и нас Карлов, тогдашний ректор Физтеха, пустил преподавать. Это называлось так: Альтернативная кафедра экономической теории. Причем, Физтех всегда с издевкой относился к гуманитариям, и нас поставили в параллель с традиционными политэкономами, то есть студент мог выбрать ту или другую кафедру экономики. Александр Костинский: Этот курс читали для физиков? Ярослав Кузьминов: Да, для физиков, для нескольких факультетов, для ФОПФа (Факультет общей и прикладной физики МФТИ), по-моему. Кстати, сейчас Вышка имеет с Физтехом теплые отношения, и мы являемся, как и крупные физические институты, базовой кафедрой Физтеха, то есть группа студентов Физтеха, человек 40-50, на третьем курсе переходят в Вышку и дальше учатся, как экономисты. Была такая - помните? - маленькая книжечка "Физики шутят" в 60-х годах... Александр Костинский: Потом - "Физики продолжают шутить". Ярослав Кузьминов: Да, вот в одной из них была замечательная картинка, которую я до сих пор помню: стоят два козла в белых халатах, поглаживают маленького слоника, который стоит на столе, и говорят: "Ну, вот мы его и вывели. Ума не приложу, зачем он понадобился нашим ракетчикам..." Вот и я ума не приложу, зачем надо три года учиться физике, а потом срочно переквалифицироваться в экономиста, причем в плановом порядке. Ну вот, год мы альтернативно работали в Физтехе и поскольку тогда уже "перестройка и ускорение" набрали большие обороты, к традиционным политэкономам не записался никто. Они настрочили кляузу в ЦК КПСС (тогда он еще действовал), и нас из Физтеха убрали. Но тут настал 1990 год, и мы решили в Физтех не ездить по циническим соображениям, потому что страшно далеко было ездить. Александр Костинский: В Долгопрудный? Ярослав Кузьминов: Да. И мы основали на физическом факультете родного МГУ такую же кафедру и параллельно - на истфаке. Александр Костинский: Она тоже называлась альтернативной? Ярослав Кузьминов: Да, традиционная кафедра политэкономии читала курс, а рядом читали мы, и человек свободно мог записываться: хочешь - это сдавай, хочешь - это. Александр Костинский: А они не написали в ЦК? Ярослав Кузьминов: Не написали. Из МГУ нас уже никто не выгонял. Мы сами ушли, потому что поняли, что это место на откидном стульчике - и мы там будем сидеть, но создать что-то свое и быстро действовать изнутри явно не получится. Очень плотная среда, люди сидят на своих местах, "вышибить" их оттуда не представляется возможным. Поэтому мы начали хлопотать, хлопотали в течение где-то полутора лет, и на исходе существования правительства Гайдара, по-моему... Александр Костинский: Надо сказать, что страна поменялась за это время. Ярослав Кузьминов: Да. Легенда гласит, что это было последнее постановление, которое подписал Егор Тимурович. Так была организована Высшая Школа Экономики как государственный вуз. Это случилось 27 ноября 1992 года. С тех пор мы существуем. Александр Костинский: В действительности огромный даже по численности вуз был создан в очень короткое время. Ярослав Кузьминов: Интересно, что он был создан с нуля. Более того, первые два года мы вообще были без материальной базы, потому что товарищ Чубайс не выполнил постановление правительства и не наделил нас площадями. Поэтому мы два года ютились в трех местах: у Гайдара в Институте, у Якова Уринсона в Центре экономической конъюнктуры и у Абалкина в Институте экономики. Александр Костинский: И сколько тогда было студентов? Ярослав Кузьминов: Человек 500, наверное, - магистры и бакалавры. Был курс магистров и бакалавров, потом два курса тех и других. Александр Костинский: Вопрос Дмитрия Бабича, обозревателя журнала "Russia Profile". Дмитрий Бабич: Знаете, я недавно говорил с Сабуровым Евгением Федоровичем, известным политиком, экономистом, зачинателем реформы в 1991 году. И он мне сказал такую фразу, которая заставила меня задуматься. Я его спросил, о проблемах экономики и он сказал: "Вы знаете, самая главная проблема в том, что просто никто не знает, что делать". Реформы начала 90-х годов были подготовлены десятилетиями развития русской экономической мысли, а сейчас просто непонятно, что делать". Вы согласны с этой точкой зрения? Ярослав Кузьминов: Ну, я не совсем согласен. Во-первых, я с Женей поспорил бы по нескольким направлениям. Евгений Федорович - один из самых талантливых людей, кого я знаю, и, спорить с ним, с выдвинутыми им идеями, большое удовольствие. Во-первых, давайте представим нормальное общество. Экономист-политик в нормальном обществе задается вопросом "что делать?" Мне кажется, что таких глобальных, эпохальных движений ни правительство Франции, ни правительство Соединенных Штатов Америки не совершает. Они пытаются отследить некоторые статистические показатели. Если, скажем, температура бизнеса перегревается или, наоборот, чуть не хватает денег в экономике, они начинают приводить систему в нормальное состояние. Они никуда не прорываются, они уже в нормальном состоянии. А экономисты позднего Советского Союза (в которые, наверное, и я записан), лучшие из нас были "прогрессорами" (по Стругацким). Прогрессор - это человек, у которого есть идея, что именно надо сделать лучше, как надо склонить людей (лаской или таской, убедив или обманув) пойти именно туда, и там им будет хорошо. Мне кажется, что нам в экономике уже в значительной степени стало хорошо. В макроэкономической политике мы все больше и больше приходим к состоянию урегулирования отклонений от правильного тренда. В социальной политике для прогрессоров места еще сколько угодно. Александр Костинский: Вопрос Марчина Войцеховского, шефа-корреспондента польской газеты "Выборча". Марчин Войцеховский: Здравствуйте. Я бы хотел поставить такой вопрос. В последнем послании Владимира Путина было сказано, что отношения с Евросоюзом становятся стратегическое направлением развития России. Скажите, как это понимать - больше в экономическом плане или в политическом? Ярослав Кузьминов: Я думаю, что это в первую очередь культурный императив. Россия по культуре - европейская страна. Мы можем политически стоять ближе к Соединенным Штатам Америки или к Китаю, пытаться, отдав острова, задружиться с Японией, есть много альтернатив. Но это будут политические действия, не подкрепленные настроением миллионов людей. А интеграция в Европу подкреплена таким настроением. И совершенно не важно, станем ли мы членом Евросоюза в ближайшие 10 лет или нет. Я думаю, что когда-то станем, интеграция к этому приведет, но ее незачем торопить. Так же как незачем строить дамбу между Россией и Украиной, потому что все равно они никуда друга от друга не денутся, если только не пытаться насильственно кого-то завоевать и сделать младше. В чем суть Европы, привлекательность Европейского союза? Там никто не пытается другого сделать младше. Это уникальное сообщество наций, которые существовали рядом друг с другом, мирились с чужой культурой, понимали ее, - и сейчас, став почти государством, этот замечательный плюрализм, сохранили. Я думаю, что это самое главное для России - чувствовать свою причастность к Европе. Александр Костинский: Критики реформы образования утверждают, что она планировалась как внешняя для образования, с учетом только экономической стороны дела. Внутренние проблемы и достижения советской системы образования (а российская ей наследует, как система передачи знаний и моделей поведения) широко не обсуждались и не принимались в расчет при составлении плана реформ. Поэтому урезанию подверглись самые успешные в советском образовании, фундаментальные предметы - математика, физика, химия. Прокомментируйте, пожалуйста. Ярослав Кузьминов: Вы знаете, я как-то сидел с академиков Платэ, ученым секретарем Академии наук России, на заседании правительства, и Платэ меня спросил. "В принципе, - говорит, - я смотрел вашу реформу образования - вроде ничего. Но зачем математику сокращать?" Я отвечаю: "С чего ты взял, что я это делаю?" Я до этого стоял на позиции, что дело правительства - обеспечить образование ресурсами, а модернизацию системы образования может осуществить сама система образования. Общество дает заказ на что-то и оплачивает этот заказ. Поэтому организационно-экономическая реформа образования ни малейшего отношения к реформе содержания школьного образования, параллельной предлагаемой, не имела. Когда мы узнали, о таких аллюзиях, которые у наших замечательных академиков-возникли, мы два года назад их собрали, пригласили их оппонентов из Российской Академии Образования, которые как раз на математику в школе и наехали, долго слушали тех и других. В итоге мы приняли решение поддержать математиков из Российской академии наук. Например, мы считаем, что нам в значительной степени удалось поменять ситуацию с комплексом точных и естественных наук в школе. Понятно, что этот комплекс может показаться не таким актуальным, как информатика, экономика, право, английский язык и так далее. Но в школе должны даваться предметы, которые образуют у человека в мозгу некоторую логическую пирамиду, то есть он должен научиться, во-первых, логически мыслить, во-вторых, иметь стройную систему знаний. Математика - это тот предмет, при изучении которого человек учится логически мыслить, критически оценивать аргументы и отвергать некоторые положения, потому что они просто нелогичны. Я бы еще вернул в школу формальную логику - было бы очень полезно. И в этом отношении математика - один из самых полезных в школе предметов. Мы, я считаю, смогли за нее вступиться, и в этом отношении у нас с так называемыми консерваторами полное единство позиций. Я считаю, что содержание образования, в отличие от финансовых механизмов образования, нельзя ломать. Вот придумали какое-то абсолютно новое содержание образования - игровые уроки... Или, например, есть талантливые коллеги, которые предлагают: давайте сделаем, как во многих европейских странах, единый предмет естествознание - в одном предмете физика, химия, биология. Имеют они единство? Конечно, имеют. Есть у нас учителя, которые этот предмет способны преподавать? Нет. Ну, зачем профанацией заниматься? Александр Костинский: И учебников нет таких. Ярослав Кузьминов: Ни учебников, ни учителей... Я считаю, есть два уровня реформы. Первый уровень реформы содержания школьного образования должен опираться на действующий корпус учителей. Это не самые талантливые люди в своей массе, но они честно сейчас работают, и действующий корпус учителей способен дать те знания, которыми обладают. Следовательно, можно рассчитывать только на некоторые добавки к программе. Английский язык со 2-го класса (потому что при обучении с 5-го класса его вообще никто не знает), информатика, экономика и право в старших классах - вот те добавки, которые, как мы с самого начала заявили, нужны школе. Никаких идей о том, чтобы объединять предметы естественных наук у нас не было. Александр Костинский: Это не вы виноваты? Ярослав Кузьминов: Нет, не было. А вот второе, можно создавать стандарт-2 - стандарт образования через 7-8 лет - и под этот стандарт готовить студентов в университетах, которые будут его преподавать. Этот будущий перспективный стандарт - можно и нужно широко обсуждать. Александр Костинский: Новый стандарт необходимо обсуждать с перспективой подготовки учителей. Ярослав Кузьминов: На сегодняшний день общество еще даже не приступило к обсуждению перспективного стандарта, стандарта 2015 года. А нужно приступать. И я думаю, что стрелки дискуссий необходимо перевести в этом направлении. Мы сейчас относительно реформы образования занимаемся обсуждением слов. Кому-то не нравится "единый государственный экзамен", кого-то пугает двенадцатилетка. О какой двенадцатилетке мы говорим? О той, которая сейчас? Ее нет. Которая будет через 10 лет? Ну, а мы ее себе представляем? Какой смысл обсуждать цифру или слово? Надо обсуждать опять же не единый экзамен, а что мы под ним имеем в виду. Письменное сочинение - это одно, элементарные тесты - это другое. И во многом здесь виноваты журналисты, потому что они пытаются каждый раз упростить логику дискуссии об образовании, а она сама по себе очень сложная, и, самое главное, не имеет однозначных ответов. У нас что получается? Есть противники единого экзамена, а есть сторонники, черное и белое. А по-моему, не об этом надо говорить. Александр Костинский: Вопрос Дмитрий Бабича, обозревателя журнала "Russia Profile". Дмитрий Бабич: Мне кажется, что недавно экономическое образование лишний раз доказало свою политическую важность. Вот феномен Глазьева, человека, который вдруг получил большое количество голосов в Красноярске, начал даже играть свою собственную политическую роль, как мне кажется, просто потому, что он был единственный человек в левом спектре с дипломом МГУ экономиста-кибернетика, - это показывает, что люди все-таки еще верят в то, что образованный человек, экономист может как-то изменить жизнь к лучшему. Ярослав Кузьминов: И что образованный лучше необразованного. Дмитрий Бабич: Все-таки, да, это сохраняется. Среди ваших студентов, аспирантов многие ли намерены свою жизнь в дальнейшем сопрягать с политикой или это люди, которые хотят работать только в банках, в бизнесе? Ярослав Кузьминов: Как раз группа наших студентов образовала основу предвыборного штаба Сергея Глазьева. Либералам в Высшей школе экономики это очень не нравилось. Но как бы то ни было, это были наши студенты. Дмитрий Бабич: Вы их исключили (смеется)? Ярослав Кузьминов: Нет. Одну девушку отчислили за то, что она настолько увлеклась, что не сдавала ничего, но сейчас восстановили. Я думаю, что где-то 60-70 процентов наших студентов достаточно жестко ориентированы на бизнес. У нас достаточно успешное учебное заведение в этом плане: средняя зарплата выпускника магистратуры зашкалила за 1,5 тысячи долларов - почти столько же, сколько профессор в Школе получает. Александр Костинский: Вы имеете в виду профессора Высшей школы экономики? Ярослав Кузьминов: Естественно. Профессор у нас в среднем получает 50 тысяч. И конечно, студенты начинают работать или стажироваться где-то с 3-4-го курса. Но процентов 30-40 намерены идти в политику, не только, кстати, студенты-политологи, но и юристы, социологи Обычно они работают помощниками депутатов, в разных администрациях и в PR-агентствах. Вы знаете, 20 процентов студентов ориентированы сейчас на госслужбу - это новое явление. Два года назад их было только 5. Александр Костинский: А почему? Ярослав Кузьминов: С одной стороны, началась административная реформа, а это не только другие деньги для чиновников, это и другие карьерные возможности для молодых людей, которые приходят в бюрократическую машину. Поскольку Школа действительно является одним из интеллектуальных центров, если хотите, или аналитических центров административных реформ, студенты активно принимают участие в семинарах, стажируются после этого в министерствах, ведомствах. Кому-то становится интересно и он туда идет, - и многие люди довольно быстро растут. У нас среди выпускников есть заместители министров, есть руководители департаментов, им где-то по 30-32 года, наши первые выпускники. Конечно, в Вышке интерес у студентов к государственной службе гораздо больше, по сравнению с другими экономическими вузами. Просто у нас больше чиновников преподают, и интересные чиновники, они заражают студентов интересом к госслужбе. Александр Костинский: То есть они кадры себе набирают? Ярослав Кузьминов: Нет, они у нас преподают не с целью набора себе кадров, это не так делается, а с целью самореализации. Александр Костинский: Марчин Войцеховский, шеф-корреспондент польской газеты "Выборча". Марчин Войцеховский: Когда я был студентом в начале 90-х, и меня спрашивали: "На каком факультете ты бы хотел учиться?", я всегда тогда говорил, что я бы хотел закончить что-то для себя - типа философии, филологии, может быть, истории, и что-то более практичное, чтобы зарабатывать деньги, - бизнес, юридический факультет, менеджмент. Ваши студенты тоже так думают? Или все-таки уже есть перспективы успешного трудоустройства для гуманитариев? Ярослав Кузьминов: Мы, например, в этом году открываем философский факультет. Я думаю, что это уже некоторый ответ на этот вопрос. Мы никогда не открываем факультетов, которые будут неуспешными. Мы делали предварительный анализ: есть такого рода настроения. Это не настроения большинства студентов, конечно, большинство все-таки хочет получать образование, которое позволяет зарабатывать, но примерно треть студентов, с кем я сталкивался, все больше и больше начинают отклоняться в сторону того, что нужно им как людям, что их интересует. А адаптироваться потом можно будет достаточно быстро. Александр Костинский: Еще один вопрос об образовании. Для проведения реформы в образовании и здравоохранении крайне необходима поддержка людей. Некоторые эксперты утверждают, что серьезное сопротивление даже крайне необходимым реформам возникло именно из-за того, что они проводятся административными методами, и должным образом эти реформы не популяризируются. Что такое популяризация как не упрощение? Квантовую механику и теорию относительности - все-таки, наверное, не менее сложные вещи - люди преподают без потери основных положений теории. То, что реформы хорошо не популяризированы, по мнению некоторых экспертов, означает, что они как бы не обоснованы для массового сознания, даже для образованной либеральной части общества. На экономическом языке это называется: реформы не имели нормального PR. Я имею в виду реформы образования и здравоохранения. Согласны ли вы с этим? Ярослав Кузьминов: Я частично с этим согласен. Я думаю, что определенные проблемы в информировании населения о сути реформ. Есть также проблемы с вовлечением достаточно широких слоев людей в обсуждение реформ. Я лично все время, пока я этим занимался, все 4 года, был все время недоволен. Я считаю, что мы не использовали очень много случаев, когда можно было открыть общественную дискуссию. Например - единый экзамен. Когда единый экзамен предлагали в 2001 году (я, собственно говоря, и предлагал единый экзамен), то считали его экспериментом. Потом министерство пришло к выводу, что существует только одна модель единого экзамена и во всех регионах эта модель будет пилотироваться. Был тогда зам. министрам образовагния Шадриков, он сейчас тоже работает в Высшей школе экономики, и мы с ним говорили: "Какой же это эксперимент? Вы же одну модель апробируете. Это апробация, а не эксперимент. Если мы хотим проводить эксперимент, то давайте в разных регионах "прокатаем" три-четыре модели. Посмотрим, где какие риски, где какие методики...". Нам отвечали: "Нет, денег жалко. И потом люди запутаются". Это, я считаю, классический случай бюрократического извращения реформ. Это не отрицание единого экзамена, он и в этом виде пользу принес, я считаю. Но мы упустили большой шанс втянуть широкие слои населения в обсуждение сравнительных преимуществ и недостатков вот такого независимого измерения качества образования. И министерство сбилось на защиту этого единственного варианта, а критики - на атаку, вместо того чтобы обсуждать, а как вообще можно проводить такой экзамен. Александр Костинский: Позволю себе еще один вопрос. Единый государственный экзамен - это, пожалуй, притча во языцах. Вот что любопытно, если раньше на экзамене (который мы, наверное, с вами сдавали) учитель ставил оценку себе, то есть он хотел добиться на выпускном экзамене от ученика... Ярослав Кузьминов: ... ровно ту оценку, какой образ ученика у него сложился. Александр Костинский: Да. Это было раньше. Но теперь что произошло. Единый государственный экзамен - это теперь оценка региону. И получается, что все проверяющие, которые находятся на экзамене, являются в некоем смысле - я скажу, может быть, немножко жестко - соучастниками. У нас была передача посвященная единому государственному экзамену, и мы в регионы заказывали материалы. Что происходит? Сегодня в реальной схеме проведения экзамена лишь один человек от центра на 20 экзаменационных комнат. Он по этим комнатам ходит, и как только он из какой-то выходит - люди достают сотовые телефоны (это я пересказываю материал), говорят с преподавателями, родителями. Почему? Потому что те, кто контролирует знания, ставят оценку своему региону. Поэтому, многие аналитики отметили, что разброс оценок внутри подобного региона слабый, что говорит о том, что в этих центрах тестирования не очень была хорошо поставлена объективность. А почему люди волнуются? Ведь мало того, что это выпускной экзамен, а это еще и вступительный, а это еще и деньги, если они придут по схеме ГИФО (Государственных именных финансовых обязательств). Ярослав Кузьминов: Я вам могу сказать, что совершенно аналогичные вещи мы писали два года назад Филиппову, даже официальное письмо было от Высшей школы экономики. Вы знаете, что единый экзамен состоит из трех частей: первые две - это тест, а третья - содержательная работа. И вот эту содержательную работу министерство (опять же для экономии денег) передало проводить самим регионам. Продолжать не нужно? Причем риск не в том, что кому-то персонально будут натягивать оценку, а в том, что когда регионы сами себя проверяют, то натягивают оценку всем в целом. Александр Костинский: Всему региону. Ярослав Кузьминов: Ну, элементарно же, господи, от этого уйти: передайте по системе лототрона в неизвестный регион проверку этих работ. На это надо чуть-чуть денег. У нас система образования столько денег съедает, что экономить на этом, допускать профанацию процедуры, чтобы люди в нее не верили, - просто административная глупость. Что касается одного человека на 20 и так далее, там должны быть не образователи. За контроль на едином экзамене при нынешнем состоянии общества, должны отвечать силовики. У нас есть куча всяких ведомств, которые занимаются защитой информации, просто надо иметь желание это делать. Александр Костинский: Дмитрий Бабич, обозреватель журнала "Russia Profile". Дмитрий Бабич: Я бы хотел вернуться к своему первому вопросу "что делать?" Вы сказали, что в нормальном государстве, в нормальной экономике больших разговоров о том, что делать, не ведется, поддерживается определенная температура, как в котельной, - и все работает. Но все-таки есть одно исключение - это социальные вопросы, особенно вопросы пенсий. Это и во Франции, и в Германии, где демографические процессы такие же, как у нас. Популяризовать эту реформу очень сложно. Потому что речь идет просто о том, чтобы сократить социальные расходы, именно сейчас, когда мы переживаем "7 тучных лет", в связи с нефтяными доходами. Вот сейчас потихонечку эти все вещи сбавить, убрать все льготы, заменить их менее дорогим денежным выражением, для того чтобы, когда наступит "7 тощих лет", государство могло как-то расплачиваться по своим обязательствам. Ваше мнение, здесь все ли делается правильно и все ли делается, грубо говоря, по науке? Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что в основном концепции правильные. Другое дело, что реальная реформа пошла только в "пенсионке" и в образовании, никакой реформы здравоохранения фактически не произошло, точнее она пошла слишком рано. Слишком рано ввели механизмы обязательного медицинского страхования, и там был замешан частный интерес. Знаете, была эйфория: если частное, то хорошее, и эти самые частные фонды, которые собирали деньги по медицинскому страхованию, - на их базе люди, в общем, сколотили неплохие капитальцы и неплохо живут. Александр Костинский: Они пролоббировали эту реформу? Ярослав Кузьминов: Я думаю, что это скорее был самообман политиков. А люди, которые отследили там свой частный интерес, естественно, нашлись, они всегда найдутся. И в результате что мы имеем? Мы формально имеем систему отчислений в рамках единого социального налога - часть идет на медицинское страхование. Денег этих явно недостаточно для того, чтобы оказывать нормальную, квалифицированную медпомощь. Схема есть, но она не работает. Сейчас речь идет о том, что надо проводить реформу здравоохранения-2. Реформа ЖКХ - реформа болезненная, потому что переход к полной оплате, пусть даже от иллюзии неполной, тяжел. Люди с очень разными доходами, и тяжело сделать систему социальных преференций, которая работала бы. Все равно будут многие зазоры, а в этих зазорах будут реально страдать бедные семьи. То есть реформу ЖКХ надо делать, но делать мягко, постепенно, и я не думаю, что мы к концу десятилетия завершим реформу ЖКХ. Дмитрий Бабич: Существует какая-то программа борьбы с бедностью, вы ее видели? И снижается ли реальное количество бедных, как нам об этом говорят? Ярослав Кузьминов: С бедностью, как мне кажется, можно бороться двумя путями. Во-первых, можно отнять у богатых и раздать бедным. Это в коротком периоде будет достаточно эффективная операция, но явно бесперспективная в длинном, потому что бедные эти деньги проедят, а у богатых на следующий передел останется уже меньше. Есть два типа бедных - неработающие бедные и работающие бедные. Работающие бедные - это первую очередь проблема бюджетников. У нас бессмысленно раздутый бюджетный сектор. Я приведу пример из близкой мне системы образования. В последнее время знаете как добавляют деньги в школы? Вот, жалкую ставку учителя, они повысить не могут, но добавляют еще какие-то мелкие ставочки то по 2 тысячи рублей, то по 2,5. Это - школьный регистратор, полставки психолога, школьный статистик появился в московских школах. Все эти люди - работающие бедные. Дайте школам свободу, по крайней мере, какую дали университетам, пусть они сами решают, сколько им внутри у себя платить. Я вас уверяю, что статотчет какой-нибудь учитель вечером за эти деньги сделает. Ну, зачем держать целого человека? Модернизация бюджетного сектора - это первый способ борьбы с бедностью. Второй способ борьбы, уже в коммерческом секторе: надо регулярно повышать минимальную заработную плату. Об этом, кстати, справедливо, на мой взгляд, говорят левые. Третье направление - просто экономический рост и все, что ему способствует. Идет рост, появляется новый спрос, появляются рабочие места с приличной зарплатой в частном секторе. Я думаю, это то, что нужно и можно сделать с бедностью. А вторая часть - это проблема бедных не работающих, бедных стариков. И в этом отношении я считаю, что у нас есть определенный прогресс, мы достаточно быстро в последние годы повышаем пенсии. Проблема в том, что мы их повышаем за счет ныне работающих, за счет налогов, а не за счет пенсионных отчислений. Это, конечно, система не нормальная. А перейти к нормальной системе мы сможем, честно говоря, только в одном случае - если повысим пенсионный возраст до 65 лет, - а иначе у нас денег не хватит. Я не помню, Кудрин, или Герман Греф предлагали добровольную систему: хочешь - выходи на пенсию в 60 лет - будешь получать маленькую пенсию. А если ты отказываешься выходить на пенсию в 60, то пишешь, что готов выйти в 65 лет, - и получаешь вдвое большую пенсию. Я думаю, не меньше половины людей, а может быть, и больше выберет второй вариант. Потому что люди боятся за себя не в 62 года (человек еще в силах работать), а боятся за себя, когда они потеряют работоспособность. И я думаю, что многие вместо 1,5-2 тысяч рублей с удовольствием будут получать в 65 лет 5 тысяч рублей. А для государства это выход. Александр Костинский: Вопрос Марчина Войцеховского. Марчин Войцеховский: Я бы хотел вас спросить про развитие российской экономики. Как вам кажется, экономика в России действительно развивается или только растет за счет высоких цен на нефть (как, например, очень часто говорит Григорий Явлинский)? Есть структурное развитие или цифры экономического роста высоки только благодаря высоким ценам на нефть, общей экономической конъюнктуре? Ярослав Кузьминов: Вы знаете, собственно рост, который фиксируется статистикой в виде валового внутреннего продукта, в значительной степени обусловлен экспортными факторами. Но наряду с этим есть несомненные свидетельства того, что у нас происходит быстрая структурная адаптация экономики. Ведь мы с вами, господа, живем на переходе от промышленной экономики к постпромышленной. И это не экономика услуг как таковая, а это экономика, до которой через 20 лет, я думаю, каждый здесь сидящий имеет некоторый шанс дожить. Я думаю, что крупнейшими отраслями экономики, которые вносят основной вклад в ВВП, станет не добывающая промышленность, не промышленность вообще (она, как сельское хозяйство, 5-7 процентов будет занимать), а сфера услуг, и внутри нее - ядро так называемой новой экономики - это наука, образование, здравоохранение. Кстати говоря это, между прочим, крупнейшие отрасли экономики Соединенных Штатов Америки. Посмотрите на США - это сейчас самая продвинутая экономика. Хорошие у них автомобили? Ну, они более ли менее выпускают автомобили, явно не самые лучшие. И затухает у них это производство. Телевизоров, как известно, Штаты не производят уже лет 25. Собственно промышленное производство уже сворачивается, оно составляет у них несколько процентов. А вот передовые отрасли: здравоохранение, мне кажется, под 7-8 процентов, а может быть и 10. Образование в США составляет процентов 6, а если с дополнительным образованием - 8. То же самое развивается и у нас. У нас вклад образования в ВВП, если его считать вместе со сферой услуг по системе национальных счетов, сейчас, я думаю, процентов 6,5 валового внутреннего продукта - это сравнимо с большими отраслями промышленности и значительно больше, чем сельское хозяйство. Здравоохранение - 2-3 процента. И здесь очень быстрая адаптация происходит, быстрее всего растут эти сектора. У нас просто дурацкая методика счета ВВП, мне кажется, что мы еще недоучитываем те потоки, которые идут в этих новых отраслях. Так что я, в общем, не совсем соглашусь с Явлинским. Он прав, указывая на риски, у нас все-таки есть риск "нефтяной иглы". Но, в общем, я гораздо более оптимистично смотрю на структурное развитие нашей экономики. Александр Костинский: Наверное, самый болезненный и самый часто обсуждаемый вопрос в образовании - это вопрос оплаты труда среднего учителя и среднего преподавателя вуза. Что с этим делать? Ведь через десяток лет просто некому будет преподавать. Ярослав Кузьминов: Мне кажется, что здесь как раз есть определенные рецепты. Во-первых, надо отказаться и в образовании, и в здравоохранении финансировать стены, надо финансировать услуги. Надо обеспечить две вещи. Первое - прозрачность на рынке образования и здравоохранения, определенный пакет требований к тем, кто на этом рынке работает. Покажи свои методики, персонал, финансы - и пусть потребитель смотрит и выбирает. Сейчас же практически никто ничего не показывает, у нас абсолютно безынформационный рынок в эти вещах. Открытость создаст нормальный механизм отбраковки плохих, неэффективных образовательных программ, медицинских услуг и механизм быстрого роста возможностей тех, кто талантлив, эффективен. В эффективные вузы и клиники придут такие же эффективные преподаватели и врачи. То есть возникнет та самая нормальная система рыночной экономики, которую мы видим в отраслях, которые полностью работают на рынок. Мы же не спрашиваем как решить проблему оплаты труда программистов? Программист нормально получает, если он работает программистом. Нам надо выйти из состояния полукомандной экономики. У нас объявлено, что государство должно все это содержать по смете. Но, извините, оно же по смете это не содержит - значит, не может. Значит, надо переходить к рыночным механизмам. При этом часто говорят: а вот как же быть с гарантиями бесплатности образования? Простите, мы гарантии в сфере образования и здравоохранения даем людям, которые учатся и лечатся, а не учреждениям, которые учат и лечат. Мы, по-моему, поставили проблему с ног на голову. Я вас уверяю, если по-прежнему сохранять действующую систему, нам никогда не хватит никаких денег, потому что будут образовываться все новые университеты, все новые больницы и так далее. Ситуация в экономике образования и здравоохранения - это ситуация постоянного растягивания обязательств государства. Причем на этих обязательствах государства идут постоянные спекуляции и требования, чтобы государство делилось этими ресурсами со все новым, расширяющимся числом коллективов исполнителей. В этой ситуации каждый раз кто-то выигрывает - обычно, лидер данного коллектива исполнителей (главврач например, директор техникума и так далее), в то время как в рыночной образовательной или лечебной экономике наверняка от трети до половины действующих экономических единиц просто бы уже не существовали. А потребителям услуг от этого станет только хорошо, потому что обязательства государства по отношению к людям будут реализовываться прямо через них. То есть, государство должно давать деньги прямо вслед за выбором человека. Человек пошел в эту конкретную клинику лечиться, следовательно, все деньги на клинику, а не 25 процентов, как сейчас, должны идти за этим человеком; не понравилось ему, он ушел в другую клинику или поликлинику - туда же переходят вслед за ним государственные деньги, опять же все. А сейчас у нас двухканальная система финансирования здравоохранения. В образовании вообще "замечательно". Мы даем деньги вузу и определяем: вуз, ты можешь принять 100 инженеров по этой специальности - и государство заранее финансирует заказ на этих 100 инженеров. Но вуз прекрасно знает, что к нему придет, допустим, только 30 инженеров, а остальных он заманивает и говоря: "Ребята, вы будете учиться не совсем на инженера. Вообще говоря наш выпускник инженер, почти как экономист..." Идет просто манипулирование абитуриентами. А пока существует такого рода странная система финансирования, вузы всегда будут сбиваться на манипулирование. Мне кажется, что сейчас и население, и государство однозначно заинтересовано в реформах и в образовании, и в здравоохранении. Я думаю, что население абсолютно точно понимает, что здесь ему терять нечего, в отличие от ЖКХ, где людям есть что терять. И, конечно, есть что терять отдельным чиновникам, устроившимся в этой неэффективной системе. Дмитрий Бабич: Вы знаете, недавно журналисты спросили президента Высшей школы экономики Евгения Григорьевича Ясина, о плане правительства сосредоточить все социальные льготы, все социальные гарантии в некоем едином денежном пакете, и выдавать его людям. Евгений Григорьевич сказал: "Хорошо, только пакет будет очень маленьким". Сейчас, по-моему, эта идея все больше и больше становится реальностью, и правительство, и президент говорят о том, то хватит этих миллионов льготников, хватит непрозрачности, непонятности, надо, наконец, сделать это единым денежным социальным пакетом. Вы согласны, что он получится маленький? Ярослав Кузьминов: Вы знаете, смотря по отношению к кому. Давайте представим себе простую льготу - льготу для ветеранов, которая называется "бесплатный проезд в городском транспорте". Возьмем двух ветеранов: один живет в селе, и объем его пользования льготой составляет ноль, потому что в селе общественного транспорта нет; другой живет в Москве и все время ездит в метро к своим детям. Естественно потеряет ветеран, который живет в Москве и ездит в метро. Тот ветеран, который живет в селе, приобретет, и, кстати, приобретет довольно солидно, потому что на его доход - меньше тысячи рублей в месяц - эти 200-250 рублей еще как лягут! Потеряет москвич, питерец, жители крупных городов. В средних городах, я думаю, разница уйдет в ноль. Не хотим, чтобы москвич терял, - на это у нас есть в крупных городах возможности субсидировать транспорт через местные налоги. Давайте субсидировать, кто Лужкову запрещает это делать? Давайте субсидировать, если мы хотим, чтобы эта льгота действовала на нашем уровне цен. Или давайте в крупных городах снизим стоимость транспорта для всех. Мы же этого не делаем, давайте тогда решать. Почему вся страна должна субсидировать одних ветеранов за счет других ветеранов? - де-факто получается так. Мне кажется, что все ветераны эту льготу должны получать, в принципе, в равном объеме. И более того, что звучало неприятно и кощунственно для москвичей (есть разные люди в Москве), но я достаточно хорошо представлю себе, что у московской мэрии есть средства для того, чтобы реализовывать грандиозные архитектурные проекты, почему быть часть этих средств не направить на дополнительную городскую дотацию? Юрий Михайлович Лужков доплачивает же пенсионерам, давайте будем доплачивать еще на это. Александр Костинский: В конце, по традиции, краткие впечатления участников нашей передачи. Дмитрий Бабич. Дмитрий Бабич: Мне показалось, что был интересный, глубокий разговор. Выделены, мне кажется, самые болевые точки и нашего образования, и нашей экономики. И у меня возникло более ли менее оптимистическое настроение, поскольку, если верить Ярославу Ивановичу, все обстоит не так плохо, как я понял, и наше образование, и наша экономика пусть с трудностями, но развиваются по тому магистральному пути, который, судя по всему, в нынешнем мире один. Александр Костинский: Марчин Войцеховский. Марчин Войцеховский: Я бы хотел пожелать и нашим слушателям, и участникам этой дискуссии, чтобы все вещи, о которых здесь было сказано, были реализованы, чтобы они стали действительностью. Могу сказать про два своих впечатления. Когда я приехал в прошлом году в Москву здесь, я случайно проходил мимо Первой городской больницы. И я подумал: зайду, посмотрю, как выглядит больница в Москве. Мне показалось, что я оказался в мире конца 60-х - начала 70-х годов. Потом когда я был в глубинке, заходил в школу или в районную, сельскую администрацию, то у меня это ощущение повторялось. Действительно, работы очень много, и хотелось бы, чтобы Россия с ее потенциалом, ее богатством стала по-настоящему современной страной. Александр Костинский: Гость нашей программы Ярослав Кузьминов. Ярослав Кузьминов: Мне было интересно обсуждать вопросы, которые здесь задавали. Я думаю, что основная проблема нашей страны - это проблема разрыва между новым и старым. Мы всегда концентрируемся там, где мы работаем, забывая о том, что у нас, условно говоря, не убрано за порогом. Социальная сфера, о которой мы сегодня больше всего говорили, - это как раз область, которую можно уподобить отношению человека к тому, надо ли убирать на лестничной площадке. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
