Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[24-06-01]
Лицом к лицуГригорий ЯвлинскийАндрей Шарый: Говорит Радио Свобода. Радио Свобода представляет очередной выпуск воскресной программы московской редакции "Лицом к лицу. Лидер отвечает журналистам". Гость программы - Григорий Явлинский, лидер партии "Яблоко" и российской демократической оппозиции. Здравствуйте, Григорий Алексеевич. 22 июня Россия отметила шестидесятилетие со дня начала Великой отечественной войны. Поделитесь, пожалуйста, семейными воспоминаниями. Где во время войны были ваши родители? Григорий Явлинский: Моя мама была в эвакуации, она эвакуировалась из Харькова. Мой отец прошел всю войну, с первого дня до самого последнего. У него война закончилась даже позже, чем у всех. Она закончилась в середине июля. Он воевал в это время в Татрах, там были эсэсовцы, которые не сдавались. И в моей жизни война сыграла очень большую роль. Отец закончил ее старшим лейтенантом, командиром батареи горнострелковой. Во многом мое воспитание было построено на его участии в войне, на его форме, на портупее, на наградах. Для меня она сыграла очень большую роль. И совсем недавно мы обратились к Марлену Хуциеву с просьбой снять фильм о людях, которые не смогли отпраздновать окончание школы в 1941 году, в 1942, 1943. И этот фильм был показан по ОРТ. Андрей Шарый: Сегодня у нас в гостях лидер партии "Яблоко" Григорий Явлинский. Вопросы ему задают Сабрина Тавернисе, корреспондент в Москве газеты "The New-York Times", и Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Ведет программу Андрей Шарый. Коротко биографии нашего собеседника. Григорию Явлинскому 49 лет. Он родился во Львове, закончил Московский институт народного хозяйства имени Плеханова. Кандидат экономических наук. Работал в системе Министерства угольной промышленности, в Госкомитете по труду и социальным вопросам, в аппарате Совета министров, потом на различных экономических постах в правительстве. В конце 1980-х годов начал политическую карьеру, составил программу вывода российской экономики из кризиса "500 дней", которая была реализована лишь частично. Потом основал движение "Яблоко", сейчас партию, которая считается лидером российского демократического движения. Неоднократно выдвигал свою кандидатуру на пост президента России. Григорий Явлинский любит прозу Андрея Битова и музыку "Beatles", время от времени бьет боксерскую грушу и поднимает пудовую гирю. Его старший сын пишет музыку, а младший увлекается компьютерными технологиями. Задам тему для начала дискуссии. Это демократическое совещание, состоявшееся несколько дней назад по инициативе партии "Яблоко". Григорий Алексеевич, скажите, почему вы решили в очередной раз попытаться объединить демократов? Григорий Явлинский: Это не совсем была наша инициатива. Такая инициатива много раз высказывалась и Леонидом Бакаткиным, например, и Валерией Новодворской. Да и вообще, обсуждение вопроса о том, что нужно иметь возможность обсуждать с демократами все ключевые вопросы страны - это была назревшая необходимость. Заканчивая свою президентскую кампанию, я сказал, что мы сделаем все для того, чтобы этот процесс открыть. Потребовался год для того, чтобы организовать этот процесс. И он начался. Андрей Шарый: Вы довольны тем, как он начался? Григорий Явлинский: Я бы сейчас не высказывал никаких оценок. Первое совещание прошло, мы условились о том, что оно будет постоянным. Мы условились о принципах организации этого совещания, и мы надеемся, что мы сможем это дело реально продолжать. Андрей Шарый: Сабрина Тавернисе, газета "The New-York Times". Пожалуйста, ваш вопрос. Сабрина Тавернисе: Кажется, что Дума, как и законодательный орган, становится менее и менее важной в течение срока Путина. Это опасно (нрзб) момент для развития демократии в России? Григорий Явлинский: Да, я считаю, что это плохой момент, потому что в этом смысле Дума не выполняет одну из своих важных задач - быть законодательной властью, которая независима от администрации. То есть, в России сегодня такая Дума, которая исполняет любое решение президента мгновенно и без серьезного обсуждения. Президент имеет в виду такое большинство, которое позволяет решать любые задачи без серьезных, глубоких анализа, возражений. Там проводятся такие решения, например, которые иногда просто удивляют тем, что их можно так быстро и так без проблем реализовывать. Ну, например, ядерные отходы. И в этом смысле нынешняя Дума представляет собой элемент имитации демократии. Андрей Шарый: Моисей Гельман. Вам слово. Моисей Гельман: Вы вошли в публичную политику в конце 80-х - начале 90-х годов вот на волне эйфории вокруг программы "500 дней". Я понимаю, что это было время романтических представлений о рынке. К большому сожалению, эти представления дошли и до наших дней. После этого появился целый ряд программ, которые таковыми просто не были. Это были декларации, некие декларации о намерениях, которые во многом напоминали обращения ЦК КПСС и советского правительства к советскому народу, которые регулярно дважды в год публиковались, на 7 ноября и на 1 мая. Ясно, что с тех пор эволюция ваших взглядов на развитие экономики претерпела существенные изменения, это видно по тем высказываниям и вашим предложениям, которые звучали все эти годы. Вот я опросил нескольких своих знакомых и попытался узнать, имеют ли они представление о ваших концепциях построения новой экономической системы в России. Все терялись с ответами. Такое впечатление, что вы больше ударились сейчас в политику, оставив то, с чего вы начинали. Вы не могли бы хотя бы вкратце сказать, каких концептуальных представлений исходных вы придерживаетесь, что нужно сделать сегодня? Григорий Явлинский: Я полагаю, что многие проблемы, с которыми мы столкнулись в течение последних десяти лет, были связаны с неправильной оценкой места и роли финансовых регуляторов и денежной политики в преобразовании российской экономики. Второе. Я отстаиваю тезис, что для экономики рыночной очень важны те части гражданского устройства страны, которые предопределяют ее эффективность. Ну, например, мне трудно представить себе эффективную рыночную экономику без независимой и эффективной судебной системы. Сложно говорить об успехах в области рыночной экономики, если не отлажены механизмы прозрачной, справедливой конкуренции. Невозможно предвидеть успех рыночной экономики, если нет прозрачного, понятного бюджетного процесса. Одной из важнейших проблем экономики десяти последних лет было полное забвение ее фундаментальных и базовых принципов. Мы занимались, в основном, вопросами, которые важны, но составляют только узенькую, маленькую часть реально работающей экономической системы. Во-вторых, помимо институционального направления в экономике, я полагаю, что российская экономика требует значительно большего упора в части ее либерализации. Я имею в виду решительное сокращение бюрократических процедур, регламентаций и уменьшение и упрощение налоговой системы, децентрализацию бюджетного процесса, установление гораздо более понятных отношений между центром и регионами в части экономических отношений, а особенно - налоговых отношений. Мне представляется, что сегодня, и это третье обстоятельство, на чем основаны мои взгляды на сегодняшнюю экономику, это пять следующих основных проблем. Первое. Огромный разрыв между нашим законодательством и реальной хозяйственной практикой. Второе. Очень частое использование силовых и административных рычагов в экономике. Третье. Непрозрачность основных финансовых потоков в стране, недоверие между властью и бизнесом. И наконец последнее - это очень короткий экономический горизонт. Иначе говоря, подведя итоги, я хочу сказать: вне гражданского общества, вне демократических институтов - попытка создавать рыночную экономику приводит к созданию вульгарной, полукриминальной экономической системы, это примерно то, что мы на сегодняшний день и получили. Если продолжать эту тему, то я хотел бы сказать, что либеральная экономика имеет элемент огромный по значению, по удельному весу, элемент социального вектора, то, что было полностью исключено их всей нашей экономической системы. Иначе говоря, либерально-демократический подход, он в России должен связывать два основных направления: создание упрощенной экономической системы, ясной и прозрачной, подконтрольной обществу, с одной стороны, и, с другой стороны, акценты на реализацию крупных социальных программ, например, в области образования, медицины, то, что для нашей страны сегодня является главным. Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, за вашу партию в течение последнего десятилетия на каждых выборах голосовало 6-7-8 процентов избирателей, так же как и за вас лично на президентских выборах. Судя по всему, именно такова социальная база, такова поддержка вашей партии в обществе, и этого явно недостаточно для того, чтобы вы пришли к власти и стали президентом. Что вы планируете делать в этой связи? Вы думаете об изменении концепции, платформы идеологической и политической с тем, чтобы привлечь большее количество избирателей, или вы просто констатируете тот факт, что за Григория Явлинского в такой России, какая она сейчас есть, будут голосовать 10 процентов населения? Григорий Явлинский: Единственным, на сегодняшний день, реалистичным направлением для России, связанным с решением ее ключевых проблем, является либерально-демократическое направление. Мы в этом глубоко убеждены. Уверены в том, что не все проблемы можно решить с помощью системы либеральной демократии в России, но точно знаем, что главные проблемы России, такие, как освоение Сибири, радикальное изменение демографической ситуации в стране, вхождение в Европу, защита наших границ может быть реализовано лишь на этом направлении. Для нас сегодня самым важным является найти новые способы общения с нашими избирателями. Мы с большим трудом сегодня получаем возможность систематически излагать свои взгляды. Мы сейчас поставлены в такие условия, когда объяснить нашу позицию широкому кругу избирателей практически невозможно, в связи с тем, что мы не имеем доступа к телевидению. И это официально решение, об ограничении нашего доступа к телевидению, к крупным средствам массовой информации. Андрей Шарый: Официально решение - чье? Григорий Явлинский: Это решение принято, очевидно, администрацией президента, которая практически вручную управляет сегодня телевидением, и мы лишены возможности всерьез обсуждать с нашими избирателями нашу позицию. Противостояние таким тенденциям есть для нас сегодня одна из самых главных задач. Наряду с тем, что, конечно, нам необходимо совершенствовать способ общения с людьми, и язык, и формы, и выдвигать все более и более конкретные предложения. Ну, например, вот мой ответ относительно экономической системы, который я вам сформулировал, он для избирателя совершенно непонятен и совершенно неприемлем. То есть, из того, что я сказал, широкий российский избиратель, и это совершенно справедливо, да хоть какой, хоть европейский, хоть американский, хоть какой избиратель, просто ничего не может понять. Вот как этому избирателю сказать все те же мысли, но так, чтобы... Андрей Шарый: А почему, простите, Григорий Алексеевич, а почему вы тогда даете такие ответы, если сами понимаете, что избирателю они непонятны? Григорий Явлинский: Потому что я сегодня разговариваю не со своим избирателем на митинге, а я разговариваю с теми, кто меня окружает. Это постоянная такая проблема. Андрей Шарый: Но слушать-то вас будет ваш избиратель. Григорий Явлинский: Да. Андрей Шарый: Или не избиратель. Григорий Явлинский: Да, слушать меня будет мой избиратель. Но мой избиратель, который слушает Радио Свобода, это избиратель, которому мне хочется донести какие-то принципиальные концептуальные вещи. Потому что это такой избиратель, который потом раскрывает и множит эту позицию. И он ее трактует правильно и переводит на тот язык, который людям более или менее понятен. Однако если завтра я выйду где-нибудь в Томске, или в Омске, или в Новосибирске перед своими избирателями, то там я буду излагать эту же позицию в других словах и в других терминах. Вот это одна из задач, которая перед нами стоит. Андрей Шарый: Сабрина, пожалуйста. Сабрина Тавернисе: Сейчас в экономике идет все хорошо, и Кремль, и правительство, в принципе, работают для того, чтобы продвигать свои программы через Думу, там, земельный кодекс, там, налоги, и так далее. Параллельно с этим существуют моменты в политическом смысле, ну, скажем так, начинает какое-то политическое давление, и никто не знает, кто будет следующий с прокуратурой, и все думают, что контролируется из Кремля. Где вы видите конкретные примеры, которые вас настораживают? Григорий Явлинский: У меня несколько более скромные представления о том, что происходит в наше экономике. Снова я сейчас буду говорить на языке, который, может быть, не совсем всем моим избирателям понятен, но я же должен отвечать на вопрос, который мне задают в этой студии. Сегодня у нас растет инфляция, как вы знаете, и не меняется курс, обменный курс. Вот. Это схема, которая уже однажды нас привела к кризису 1998 года. Да, сегодня резервы Центрального банка значительно больше, и мы можем поддерживать больше такую ситуацию, однако, я бы не сказал, что это очень благоприятная ситуация. Второе. Держится сегодня наше благополучие на весьма высоких ценах на нефть и на девальвации, которая, в конце концов, свой эффект исчерпывает. Третье. Я не могу сказать вам, что за последние три года после кризиса у нас появилась банковская система, например. Я не могу сказать вам, что появилось больше доверия, я не могу сказать вам, что появилось большее количество оплачиваемых, хорошо оплачиваемых рабочих мест в стране. То есть, эти все проблемы сегодня сохраняются. Другой круг, очень большой, напрямую примыкающий к тому, о чем вы меня сейчас спросили, это круг проблем, связанных с малым и средним бизнесом. Я утверждаю, что ситуация малого и среднего предпринимательства в России не улучшается, а ухудшается, на нее все больше давят, в полицейском смысле слова. Все больше и больше поборов. Все больше и больше изъятий, все больше и больше ограничений. Все больше и больше вмешательства чиновника в работу малого и среднего предпринимателя. Это для меня является признаком очень нехорошей тенденции. По-прежнему не уделяют им никакого внимания, нет никакого развития. Вот это то, что Вольский организовывает, когда собираются все олигархи, плюс теперь и тот же самый Аркадий Иванович, и так далее, это никакого отношения вот к реальному развитию экономики снизу не имеет. Сохраняются - это третий большой круг вопросов - сохраняются крупные монополии. Смотрите, что получилось с алюминием, посмотрите, какого масштаба объединились олигархические кланы, такие монопольные, посмотрите, насколько монополизирована вся эта сфера. И эти все тенденции сохраняются, причем, они во многом носят такой специфически политический характер. После событий, связанных с НТВ, после событий, которые вызывают большое недоверие с точки зрения гарантий прав собственника, возможности судебного разбирательства, всего этого, экономический климат в России не улучшился. Улучшились конкретные показатели. Вот в этой передаче мне хотелось бы выдвинуть такой тезис для обсуждения. Инвестиции и развитие экономики. Инвестиции в развитие экономики происходит не в экономику собственно, а в страну. То есть, у вас могут быть замечательные экономические показатели, но политическая обстановка, вот давление на политические партии, давление на отдельных граждан, оно может сводить "на нет" все успехи, связанные с отдельными показателями. И последнее. Если мы говорим об экономических показателях, то мы, конечно, радуемся тому, что они вот более позитивные. Но мы не должны забывать, с какого низкого уровня они начинаются. Ведь был же очень и очень глубокий провал, в 1998 году он еще больше провалился. Мы до сих пор еще не достигли многих показателей докризисного уровня. Андрей Шарый: Моисей Гельман. Моисей Гельман: Хочу продолжить эту тему. Вы указали на один очень значимый фактор, проблему денежного обращения в стране. Рыночную экономику образно можно сравнить с системой дорожного движения. И либерализация дорожного движения имеет определенные границы. Но если будет острый дефицит бензина, что можно образно сравнить с деньгами, то движения никакого не будет. В течение десяти лет так называемые поклонники теории монетаризма грубо нарушают основной постулат этой теории - поддержание баланса товарно-денежного обращения. У нас сегодня денежная масса в стране составляет, вот по 2000 году, 14,9 было на конец декабря процента по отношению к ВВП, в то время как в западных странах, в странах Европейского союза, от 50 до 70 процентов. Я специально выписал некоторые данные, вот идя сюда, на передачу. Совершенно очевидно, что никаких налогов нельзя собрать, если денежный оборот в дефиците. Вот, к примеру, в сфере промышленного производства налоги, консолидированные в бюджет, без внебюджетных фондов, составили всего 14 процентов за прошлый год. Хотя на самом деле этот налог составляет не менее 35 процентов. Почему в Думе не возникала проблема по разработке закона о денежном обращении в стране? Есть банковское, закон о банках есть, но основное, на чем держится экономика, это товарно-денежное обращение и поддержание баланса. Ведь дефицит денежного обращения привел к вырождению оборота, и поэтому бартер появился. Намерены ли вы в каком-то обозримом будущем ставить вопрос принципиально? Потому что без восстановления нормального денежного обращения в стране, что обеспечит платежный оборот, ни о каком становлении экономики речи быть не может. Григорий Явлинский: Вы же сами сказали, что должен быть баланс между спросом и предложением. Моисей Гельман: Это не я сказал, это классики говорили. Григорий Явлинский: Классики вам правильно сказали, что должен быть баланс между спросом и предложением, правда? Вот я вам сейчас отвечу на ваш вопрос. Сдерживание денежной массы - это способ сдерживания инфляции. Очень жестокий способ, способ, не имеющий длительной перспективы, однако поддерживающий ситуацию в более или менее приемлемых рамках. Если ставить вопрос о прорыве в этом направлении, то это вопрос, например, о введении гражданского оборота земли. Вот вам предложение, которое, на сегодняшний день, учитывая состояние экономики России, может сбалансировать больший удельный весь денежной массы в экономике. Ведь нужно же обеспечить предложение. То, что вы назвали бартером, с рыночной точки зрения, предложением не является. То, что попадает в бартер, как правило, неконкурентоспособно. Это проблема нашей реформы в целом, что у нас огромные отрасли просто выпали из рыночного оборота. Так выпали они по той простой причине, что в условиях открытой экономики, в условиях рыночной экономики они просто неработоспособны. Андрей Шарый: Первую часть программы мы закончили на разговоре об экономических темах. Давайте и продолжим. Моисей, у вас были возражения против того, что сказал Григорий Алексеевич. Моисей Гельман: Не совсем согласен с вашим утверждением о том, что сегодня нет спроса. Объем промышленного производства в прошлом году составил 4 триллиона 762 миллиарда рублей. Денежная масса составляла чуть больше триллиона. Экспорт составил 61 процент от объема. Мы живем в условиях неустойчивой экономики, когда мы целиком и полностью зависим от экспорта сырьевой продукции. Но я хочу ваше внимание обратить на следующее. Если перевести по курсу, а я взял минимальный курс, 28 рублей, то эта сумма более чем втрое превышает денежную массу, учитывая, что оборот и в сфере экспорта, он такой же, как во внутренней сфере товарного производства, то есть, максимум деньги оборачиваются два раза в год. У меня возникает вопрос: а куда вообще деньги деваются? Разница между экспортом и импортом составила, в пересчете на рублевый эквивалент, триллион 700 миллиардов. Повторяю, денежная масса составляет всего с небольшим хвостиком триллион. Григорий Явлинский: Вы на свой вопрос сами ответили. Если у вас 61 процент экспорта, а весь экспорт почти составляет газ и нефть, то вы должны понимать, что масштабы потребления газа и нефти внутри страны весьма ограничены. Следовательно, вы вновь не хотите ответить на вопрос, который я вам представил. В сегодняшней экономической ситуации, и на ближайшие 10-15 лет, пока вы не получите на стороне предложений, например, землю, тогда пересмотрите условия, скажем, использования природных ресурсов в России, всякое существенное увеличение денежного обращения в России просто приведет к резкому росту цен. Когда я говорю о введении гражданского оборота на землю, я имею в виду большой и сложный комплекс отношений, когда земля используется в соответствующих экономических целях, а не просто распродажа опять нуворишам или, так сказать, спекулянтам земельным, и так далее. Я имею в виду землю как важный элемент предложения, связанного и с аграрной сферой, и с промышленной сферой, и с экономической сферой в целом. То есть, не хотелось бы, чтобы ее вырывали отдельно. И это позволит нам начать балансировать спрос и предложение. А куда деньги деваются? Ну, из того баланса, который вы сказали, и существует цифра от 24 до 28 миллиардов долларов в 2000 году, это отток капитала, на 19 процентов больше, чем в 1990. Вот куда деньги деваются. Просто эта система балансирует сама эту ситуацию. Андрей Шарый: Я хотел бы вернуться из экономических глубин на политическую поверхность. Григорий Алексеевич, несколько месяцев назад вы охарактеризовали политическую ситуацию в России как ситуацию складывания корпоративного капитализма. Вам до сих пор нравится это определение? И если да, какое место своей партии вы видите в этой системе? Григорий Явлинский: Что касается определения, можно термины разные использовать. Слово "корпорация", в данном случае, я использовал в том смысле, что корпоративная система не уничтожает, скажем, те же демократические институты, она их приспосабливает. То есть, она их делает удобными для себя, она их подчиняет своей корпоративной дисциплине. Андрей Шарый: Что - плохо. Григорий Явлинский: Ну, что просто является совсем другим делом, чем то, что называется, скажем, либеральной демократией или демократией для большинства граждан, и так далее. Принципиальным вопросом является следующее. Я утверждаю, что сегодня в России сложилась имитационная система, которая имитирует очень многие гражданские демократические процессы. А внутри этой обертки у этой системы сложилась уже и действует, я бы ее назвал, авторитарно-бюрократическая система. Вот это, так сказать, обертка и ее содержание. Что касается моей партии, что касается нашей позиции, главное, что мы намерены сделать для того, чтобы встретить понимание избирателя и граждан, это сформулировать следующее, что всякие реформы, которые проводятся сегодня в России, всякие изменения, должны быть обращены к большинству. Больше проводить реформы в России, которые связаны с интересами узких групп, как это делалось в течение десяти лет, не представляется возможным. Потому что система, которая не имеет поддержки большинства граждан, она является неустойчивой, и она имеет тенденции развиваться либо по авторитарно-бюрократическому направлению, либо по направлению дефективной демократии, как это и есть на сегодняшний день. Либерально-демократические реформы для большинства - это и есть главное и важнейшее направление. Андрей Шарый: Сабрина Тавернисе, пожалуйста, ваш вопрос. Сабрина Тавернисе: Олигархи, если можно так их до сих пор называть, переделывают свои имиджи. Они нанимают и PR-фирмы, они обещают инвесторам, что сейчас все по-другому. У них сейчас хорошие результаты из-за цен на нефть, они стараются всех убеждать, что они сейчас другие. Вы им верите? Это - Ходорковский, это - Дарипаска, это... Григорий Явлинский: А я сошлюсь на ваш опыт. В Америке были бароны-грабители. Вы, наверное, с ними еще не знакомы, вот... Сабрина Тавернисе: Я читала. Григорий Явлинский: Вот вы о них читали. Значит, особенность баронов-грабителей в Соединенных Штатах заключалась в том, что они грабили в Америке, и инвестировали в Америке. И это им позволило теперь сохранять довольно приличный имидж, как вы выразились. Бароны-грабители в России отличались тем, что они грабили в России, или грабят в России, а инвестируют они где-нибудь на Кипре, на Мальте. Или еще где-нибудь совсем в другом месте. Так вот, у олигархов, у них есть только один способ улучшать свой собственный имидж - это вкладывать ресурсы и совершенствовать экономическую систему в самой России. Но для этого нужно отказаться от неуемной жадности и от желания все время скрыть от общества и свои доходы, и перенести их куда-нибудь в оффшоры, и так далее. Но самое главное, они должны быть просто способны вести позитивный экономический процесс. То есть, они должны знать, что они хотят сделать, как они участвуют в экономической политике, как они развивают свои предприятия. Сабрина Тавернииси: Вы думаете, что это сейчас происходит? Григорий Явлинский: Здесь я хотел бы сказать, что я активного такого процесса не наблюдаю. Хотя позитивная перспектива для них существует. Она заключается именно в том, что я сейчас сказал. Но насколько эти люди смогут отказаться от тех приемов и методов ведения дел, которыми он пользовались раньше, это у меня вызывает большое сомнение. Андрей Шарый: Григорий Алексеевич, я хочу спросить вас теперь уже не как лидера партии, чтобы, может быть, исключить двойственное понимание вопроса, а просто как потребителя информации, которую производим мы, журналисты. Сейчас довольно много говорят после истории с НТВ и в связи с давлением власти на прессу, о том, что в стране наблюдается системный кризис журналистики. Вы, как потребитель информации, ощущаете ли это и согласны ли вы с таким определением? Григорий Явлинский: Да. Я, как потребитель информации, ощущаю очень серьезный кризис, связанный с тем, что журналистика утратила, если коротко говорить, она утратила доверие граждан в стране вообще. Невозможно сегодня отличить заказную статью от незаказной. Невозможно сегодня понять, эта статья, или, там, заметка, или сюжет в телевидении делается, потому что он заказан в чьих-то конкретных интересах, или это реальное отражение существующего положения вещей. Неуемная и неумная ирония, сопровождающая нашу прессу последние десять лет, цинизм, который на самом деле является формой глупости, прагматизм якобы декларируемый, который просто является обычной продажностью - вот это вот три составные части российской журналистики за последние десять лет привели ее к глубокому упадку. И сейчас выправлять дело будет очень и очень трудно. Андрей Шарый: Ну, вы говорите о моральных, скорее, категориях, хотя они являются в нашей профессии и профессиональными категориями, вы какой-то выход видите или нет? Григорий Явлинский: А выход очень простой. Надо завоевывать теперь доверие, это тяжелый и трудный, долгий выход из положения. Журналисты знают, что потерять доверие - это одна минута. Создать доверие, восстановить доверие - это очень долгая, серьезная работа. Если бы случилось невероятное, и журналисты попробовали бы проанализировать, что они писали за последние десять лет и как это соотносится с действительностью, то, может быть, это было бы небольшим шагом вперед в этом направлении. Но так не делает никто из журналистов в мире. Если даже взять западные газеты и посмотреть, что они писали в 93, 95 году про Россию, про российские реформы, сегодня бы оказалось, что ничего общего с тем, что они писали, на самом деле не происходило и не происходит. Вот и сегодня, на самом деле. Сегодня все газеты пишут, что в России все - плохо, иностранные, скажем. Раньше они писали, что в России - все хорошо. И то, и то - неправда. Никогда не было все хорошо, и сейчас ситуация не такая, что можно сказать, что все абсолютно плохо. Вот вы задевали, например, вопрос об олигархах. Это теперь пугалка такая всемирная. Но если даже взять - вот вы назвали фамилию Михаила Ходорковского. Он руководит одной из крупнейших наших нефтяных компаний. Огромные инвестиции сделаны в этой компании в последние год-два. Он, действительно, старается улучшить свой имидж. Ну, так и на здоровье, пусть он двигается в этом направлении. Компания работает лучше, чем она работала раньше. Может быть, опыт и практика должны были показать людям, что те методы и способы, которыми они вели дела, более неприемлемы, и что если они не хотят быть изгоями, им надо менять эти подходы. Но некоторые наши - в том числе - олигархи пытаются найти другой вектор своего развития, уже более стабильный, более подходящий под международные стандарты. Как далеко они зайдут по этому направлению, и что будет, когда упадут цены на нефть, этот вопрос остается открытым. Андрей Шарый: Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости", пожалуйста, ваш вопрос. Моисей Гельман: Григорий Алексеевич, вы посетовали на существующий дефицит пропагандистских ресурсов партии. Почему у вас нет своего органа, например, газеты? Учитывая, что у вас 10 процентов элеткората, - это прекрасный источник финансирования газеты, с точки зрения подписчиков. Григорий Явлинский: Мы не смогли пока создать такую газету, которая пользовалась бы реально интересом людей. Мы сейчас продвигаемся в этом направлении, мы делаем свой бюллетень, двигаемся к тому, чтобы создать хорошую газету. Быстро это не получается. Вы знаете тиражи наших газет? Не то что там партийных, а вообще каких бы то ни было? Вы же знаете, что с газетами случилось. Это конкретный вот вопрос, который вы задали, о состоянии нашей журналистики. Вот что у нас, собственно, произошло. После последних весенних историй с телевидением и телевидение сейчас тоже потеряло всякое доверие, и очень мало кто сегодня полностью полагается на информацию, приходящую с телевидения. У нас очень большая проблема в принципе со средствами массовой информации. И не хотелось бы просто создавать газету, которая стояла бы в этом ряду. Андрей Шарый: Сабрина, пожалуйста. Сабрина Тавернисе: А что, это означает, отражают газеты, которые стараются там быть очень правомерными, честными, отражать все, что происходит на самом деле, они не продаются. Что, в принципе, как это прибыльная газета - практически ничего, порнография, наверное, единственная прибыльная вещь. Григорий Явлинский: Это мысль интересная. Но я хотел сказать вам следующее. Думаю, что газета, которая могла бы вызывать доверие людей, вполне может существовать. Но для этого она должна быть, во-первых, совмещать и то, что интересует широкую публику, и серьезный, самое главное, независимый и профессиональный анализ. Вот такая газета, она, действительно, у нас могла бы существовать, как и везде. Таких газет, к сожалению, у нас нет. Никто не смог сделать такую газету. Вот такую газету, которая была бы действительно независимой и профессиональной одновременно, выдерживала бы определенный курс, не просто была бы газетой. Как забор, на который можно наклеить все, что угодно, и это называется независимостью. Такой газеты не создали за то время. Потому что основными критериями того, что хорошо и что плохо, в последние годы были совсем другие критерии. Через газеты велись войны между олигархами, через газеты занимались тем, что дискредитировали друг друга. Газеты не стеснялись публиковать распечатки телефонных разговоров. Телевидение не стеснялось показывать постельные сцены политиков российских. Хотя это и вызывает на минуту интерес у тех, кто читает, но, в конечном счете, это вызывает глубокое отторжение и отвращение. Это же обратная сторона того, что делала газета "Правда", когда неправедность, ее искажение фактов, ее пропаганда, которая в ней содержалась, она вызывала отторжение у всех людей. Вот теперь обратная сторона, это же примерно то же самое. Вот это то, что и случилось у нас. Я просто хотел бы подчеркнуть, что нет отдельного процесса развития экономики, развития общества, развития политики. Это - единый, общий процесс. Они должны быть обязательно взаимосвязаны. Не может быть успешной экономики в стране, где нарушаются права человека. Просто не может быть, по определению. Не может быть успешной рыночной экономики в стране, где нет гражданского общества. Не может быть успешной экономики с в стране, где идет, например, война, когда убивают людей, и никто этим не интересуется. Просто не может быть. Андрей Шарый: Мне кажется, что одна из причин того, о чем вы говорите, заключается еще и вот в чем. Я вспоминаю Советский Союз конца брежневской эпохи, когда власть жила отдельно, а народ жил отдельно. И тогда тоже газеты, по большому счету, никого не интересовали. Вот мне кажется, что все то, что происходит сейчас, может быть объяснено и этим. А именно тем, что за последний год-полтора власть стала, и исполнительная, и законодательная, и судебная, и любая, и четвертая власть, журналистика, она живет своей жизнью, самоудовлетворяется. А народ, население, избиратели, как угодно, все мы живем своими ежедневными проблемами. Вы видите такую проблему? Если да, то есть ли какие-то способы для того, чтобы эту российскую власть, и вашу партию в том числе, как часть политической системы России, приблизить к народу? Григорий Явлинский: Да, я такую проблему, безусловно, вижу и считаю, что вы достаточно правильно сформулировали сложившуюся ситуацию. Для нашей партии сегодня самое главное - не угодить в имитационную систему, то есть, не стать одной из частей декорации той авторитарно-бюрократического строя, который здесь формируется, не стать, так сказать, цветочком в петлице такого мундира, чиновничье-полицейского мундира, в которой есть цветочек, чтобы вот когда приезжают, допустим, иностранцы, можно было рассказать: "Вот, смотрите, здесь у нас Царь-пушка, здесь у нас Царь-колокол, а здесь вот у нас магазин есть подземный вот этот. А здесь еще у нас есть зоопарк, а вот Дума. Там есть демократы. Вот они ездят по миру и говорят, что хотят. Вот, пожалуйста, пригласит кого-нибудь из них. Сидоров, подойди сюда, скажи что-нибудь". Он скажет: "Вот, антинародный режим". - "Ну, молодец, иди на место. Вот видите, у нас такая страна. У нас тут есть разные вещи". Вот очень важно не попасть в такую систему. Так случилось с нашей прессой. Так случилось со многими другими вещами. Андрей Шарый: А вы - не часть этой системы сейчас? Григорий Явлинский: А нас все время хотят выстроить в эту часть, это и есть одна из угроз, которая перед нами стоит. Андрей Шарый: А у них получается? Григорий Явлинский: Часто получается, они очень сильные. Потому что они обладают всеми основными ресурсами, кроме того, они не позволяют нам выходить напрямую к нашему избирателю, с ним общаться. И они, действительно, вот в это же, это та мысль, о которой я вам говорил. Они корпоратизируют эту ситуацию. Они приспосабливают все элементы гражданского общества, в том числе и партии, к той дисциплине, которая существует у них, которая им выгодна. А мы против этого выступаем и стараемся с этим сражаться. За это нас время от времени наказывают, например, назначают нам 6 процентов на выборах. Если мы говорим, что мы категорически возражаем против кровопролития на Северном Кавказе, которые бессмысленно. Тогда нам выписывают 6 процентов и оставляют в этой сфере, чтобы мы могли продолжать это говорить. Но это и есть тяжелая работа по созданию в России политической партии, гражданского общества, нормальной экономики. Я почему сегодня без такого особого интереса говорю об экономике? Потому что основные вещи, сугубо с точки зрения экономики, они постепенно делаются. Я, например, крайне удовлетворен, что предложение, которое я высказывал, в том числе у и вас, 150 тысяч раз, о 10-процентном подоходном налоге, наконец-то превратили в 13-процентный. Там, о 20-процентном налоге на прибыль, вот превратились в 24 процента. Это правильные направления, они не полные, не до конца, но они правильные, верные. Но сегодня вопрос уже не только в этом. Вопрос в том, чтобы избежать в России укоренения имитационной системы. Потому что полицейский режим, который будет внутри этой имитационной системы, он приводит к еще большей коррупции, он приводит к еще большему государственному разложению и практически не имеет перспективы. А создавать эффективную экономику люди, которые лишены информации, люди, которые все время оболваниваются, которые не хотят читать газеты, которым не интересно смотреть никакие политические передачи по телевидению, которые не могут бороться с собственными поборами, с собственной мафией, с губернаторами и со всеми прочими, - не могут создавать экономику 21 века, просто не могут. И страна постепенно начнет отставать. Андрей Шарый: Последний вопрос задаст дама. Сабрина, пожалуйста. Сабрина Тавернисе: Люди сами же это выбрали, те люди, которые сейчас сидят во власти и сейчас создают эту систему сознательно, не сознательно. Григорий Явлинский: Люди, когда избирали, они надеялись, они и сейчас надеются на то, что новое руководство, новый президент им помогут, что-то для них сделают. И потребуется время, чтобы люди либо убедились в обратном, либо увидели, что их надежды обоснованны. Для этого нужно время. Андрей Шарый: И в завершение программы, как обычно, я попрошу моих коллег, журналистов, подвести короткий итог этой беседы. И вновь, Сабрина, вам слово. Сабрина Тавернисе: Я очень рада, что есть Григорий Алексеевич. Потому что важны голоса, которые не кричат в одном голосе с властью. Андрей Шарый: Спасибо. Моисей Гельман, главный редактор газеты "Промышленные ведомости". Моисей Гельман: Я просто в очередной раз убедился в необходимости иметь каналы для пропаганды идей. И, наверное, было бы неплохо, если бы ваша партия стала бы формировать такие каналы. Тогда ваша идеология стала бы более доступной для понимания. Потому что я, честно говоря, до сегодняшнего дня, к своему, может быть, стыду, не понимал до конца вашей позиции, поскольку то, что высказывается в эфире, на телевидении, это, в основном, политизированные вступления. А то, что касается экономики, это были фрагменты, какие-то фрагментарные высказывания, и из этого нельзя было, кстати, это я уже говорил, это не только мое впечатление. Так что - спасибо вам большое. Андрей Шарый: Я в завершение программы тоже скажу пару слов. Я не буду говорить хороших слов, потому что компетентность очевидна нашего собеседника сегодняшнего. Я хочу сказать о, может быть, политической трагедии Григория Явлинского, как я ее себе представляю. Я могу и ошибаться, но право так говорить у меня есть. Это - трагедия либерального лидера в стране, большинство населения которой пока не готово к восприятию этих идей. И во многом от того, удастся ли эту трагедию партии "Яблоко" превратить в реальный предмет политической работы, будет зависеть, на мой взгляд, и дальнейшее развитие многих очень процессов в России. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
