Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[21-05-00]
Лицом к ЛицуСергей ФилатовСавик Шустер: Гость московской студии - Сергей Филатов, бывший руководитель Администрации президента России Бориса Ельцина, бывший первый заместитель председателя Верховного Совета России при Руслане Хасбулатове, один из создателей предвыборного блока "Выбор России". Сергей Филатов - наверное, один из самых главных свидетелей России девяностых годов двадцатого века. На этой неделе многие российские политики отмечали десятую годовщину со дня начала работы первого съезда народных депутатов РСФСР. Таким образом, это - и "Лицом к лицу", и "Лицом к событию". Вопросы Сергею Филатову будут задавать мои коллеги Андрей Бабицкий и Михаил Соколов, которые тогда, в начале девяностых, вместе часто рассказывали на волнах Радио Свобода о том, как трудно создавалась демократия в России. Начнем. Михаил, пожалуйста. Михаил Соколов: Сергей Александрович - ну, естественно, хочется начать десятой годовщины съезда народных депутатов РСФСР. Буквально - в течение трех, наверное, недель тогдашней российской истории произошло сразу два исторических события. Это было избрание Ельцина председателем Верховного Совета и принятие декларации о государственном суверенитете России. Как вы объясните, почему так быстро и эффективно удалось изменить политическую ситуацию в стране? Фактически - съезд, на который многие не надеялись, поскольку там было значительное количество коммунистов - причем, ортодоксальных, - вдруг оказался таким "орудием исторического прогресса"? Сергей Филатов: Я сначала поздороваюсь со слушателями. Здравствуйте. Начало съезда, если кто помнит, было очень тяжелым. Перед съездом, готовясь к нему (а готовились мы месяц-полтора - это официально, а неофициально еще больше), мы почувствовали раздвоенность состава съезда. По меньшей мере, люди стояли на противоположных позициях, и съезд вообще рисковал пойти по одному из двух путей: либо он будет номенклатурно-аппаратным, и нам только останется голосовать и выбирать Верховный Совет так, как это было построено при советской власти, либо мы все-таки будем органом власти, который может принять такие решения, которые бы дали возможность преобразовывать Россию и в экономическом, и в политическом, и в государственном строительстве. Борьба шла очень серьезная, потому что Конституция не давала возможности ничего реформировать. Значит, надо было принимать какой-то документ, который позволял это, или, опираясь на который, мы могли бы идти дальше. И когда первая битва была выиграна... она была очень трудно выиграна. С избранием Ельцина, и этому в значительной степени помог Василий Иванович Казаков, который вел заседания съезда по закону, и Михаил Сергеевич Горбачев, который начал плести интриги за нашими спинами с коммунистическими депутатами... Наверное, это все-таки сыграло некую роль, и часть депутатов отошли от той позиции, перешли на сторону Ельцина. И когда было избрание Ельцина, дальше, в общем-то, пошло так, как мы намечали - по намеченному пути. Ну, а Декларация о суверенитете России - это настолько серьезный документ, что, я думаю, многие депутаты побоялись просто голосовать против. Ведь за этот документ проголосовали, по-моему, единогласно, и три депутата всего воздержались. Поэтому, когда коммунисты сегодня говорят, что приняли документ, который развалил Советский Союз, мы каждый раз им в ответ говорим: "вы за этот документ тоже голосовали, как и мы". Хотя, действительно, Декларация о суверенитете спасла Россию, потому что Россию готовы были развалить. Савик Шустер: Андрей Бабицкий, пожалуйста. Андрей Бабицкий: Вы говорите о том, что была альтернатива - либо номенклатурно-аппаратный съезд, либо демократические преобразования. Вы считаете, что - действительно была только такая альтернатива, или, все-таки, возможен был какой-то третий - менее, может быть, болезненный путь, менее радикальный? Потому что мне еще тогда фигура Ельцина представлялась достаточно случайной, и казалось, что представления демократов радикальны, а представления коммунистов атавистичны, и необходимо искать какой-то более спокойный, учитывавший интересы гражданского общества путь. Сергей Филатов: Мне трудно исторически назвать фигуру, которая появилась бы не случайно. Очень многие фигуры появляются случайно, после чего происходят или "страстные" события в странах, либо идет очень резкий прогресс. Ельцин тоже появился "случайно". Мы видели его недостатки, - в общем-то, хорошо понимали его недостатки. Но мы видели и другое: какой порыв людей был в его сторону, и как люди его поддерживали. И его каждое слово... очень важно было, так сказать, на доверии многое делать. И удалось многое сделать на доверии. Другое дело - как дальше события разворачивались. Мы не успели создать такую систему, которая могла бы влиять на президента, контролировать действия президента. К сожалению, этого не произошло, и на это место ворвались и олигархи, и Семья. Получилось абсолютно искореженная система, от которой все потом стали страдать. Андрей Бабицкий: Я что имел в виду... Сергей Филатов: Третий путь, наверное, был. Промежуточный какой-то путь был. Съезд заслушивает какие-то наиболее важные доклады, утверждает планы развития народного хозяйства, выбирает Верховный Совет, принимает поправки к Конституции. Ну, то есть - такой режим... Но это - умеренный режим, в котором, может быть, мы подобрались бы к кое-каким изменениям Конституции - ну, дай Бог, лет через пять, может быть. Тогда общество настолько было раскалено, что, вообще говоря, никаких... Вы помните, как "смели" Горбачева. "Смели"-то именно потому, что даже он, со своим прогрессом, когда начинал притормаживать, или чуть-чуть отступать назад... общество все всколыхивалось, потому что все хотели - быстро. Нас так научили при советской власти - быстро все делать. В пятилетку надо все построить. Коммунизм надо сделать. В 1980 году надо сделать бесплатный... да уже построить коммунизм. Через 20 лет обеспечить всех квартирами. Вот, оно же, мышление. Его же не возьмешь никуда, не отодвинешь. Общественное мышление - это очень серьезная вещь, с которой надо считаться, потому что одного человека переубедить легко, а общество иногда можно переубедить в течение нескольких десятилетий, а то и столетий. Савик Шустер: Михаил, пожалуйста. Михаил Соколов: Сергей Александрович, у меня вопрос о фигуре Руслана Хасбулатова. Все-таки этот человек сыграл очень большую роль в жизни съезда, и Верховного Совета, да и в российской истории. Как вы считаете, почему Борисом Ельциным была сделана ставка на него? Да и демократической частью съезда, хотя уже тогда, у меня лично были очень большие сомнения по части его способности к какой-то конструктивной деятельности? Меня особенно в свое время поразило, когда после событий августа 21 или 22, он с "дикой" скоростью закрывал сессию Верховного Совета РСФСР в тот момент, когда можно было психологически (как угодно) проводить массу назревших решений. Я помню, как он еще дал проголосовать за трехцветный флаг. Олег Румянцев с места кричал: "А герб? А гимн?", а Хасбулатов говорил: "Закрываем, закрываем сессию... Закрываем". Сергей Филатов: Ну, он, действительно, талантливый человек и хороший организатор. Трудоголик, как у нас говорят. Человек, который очень много трудился, уезжал, как правило, позже всех из Верховного Совета. Очень много писал. Благодаря ему, очень много появилось изданий в России. В свое время очень он сильно выручал Ельцина, потому что на телевидении он открыто вел дискуссии со многими. Обладал, так сказать, блестящей полемикой. С Янаевым - мы помним его дискуссии. И когда Ельцина "поливали", он выступал в течение пятидесяти минут, блестяще защищал. Все это было, безусловно. Но было и другое. Когда человек пришел к власти и увидел, что это для него власть, может быть, безграничная, - вот здесь начал он "ломаться", "портиться" и "перестраивать колонны" таким образом, чтобы построить свою вертикаль власти. Вообще, трагедия нашего корпуса заключается в том, что мы ведь все время были в раздвоенном состоянии. С одной стороны, мы прогрессивное принимали, а с другой стороны - регрессивное. Или наоборот - ничего не принимали. Мы создали президентскую вертикаль, но не отдали полностью власть, сохранили за съездом народных депутатов. С одной стороны, это глава государства - президент, с другой стороны, съезд народных депутатов может принять к своему рассмотрению любой вопрос, касающийся Российской Федерации. Получилось типичное двоевластие. Кто виноват? Конечно, депутаты виноваты, потому что надо было вовремя внести поправки в Конституцию и определиться, кто все-таки - главный. Либо тогда не называть главой государства президента, либо отнять эти полномочия у съезда народных депутатов. Вот именно это противоречие позволило Хасбулатову иначе себя повести. Повести таким образом, чтобы показать, кто здесь хозяин в доме. Ну, а такая позиция, как правило, всегда приводит либо к войне, либо к каким-то другим неприятностям. То, что неизбежно произошло в 1993 году, в октябре. Понимаете, вот, скажем, не может так быть, если две ветви власти есть, - чтобы одна ветвь имела право делать все, а другая, так сказать, ничего. Съезд народных депутатов мог объявить референдум, президент его не мог объявить, хотя президент избран народом. Значит, он должен иметь право обратиться к народу, когда это нужно, за поддержкой или за оценкой того, что он делает. Ведь получается, что наш первый конфликт произошел, когда, помните? - не хватило восемнадцати голосов для импичмента президенту, съезд вынужден был пойти на то, чтобы объявить референдум 26 апреля. Это первый референдум, который спас положение в стране. Второй референдум тоже можно было проводить в этом году, в 1993, по Конституции, но вы видите, какую атаку устроил депутатский корпус уже во главе с Хасбулатовым. Когда практически на очередной, декабрьский, съезд все подвигалось к тому, что не будет президентской структуры в том виде, в котором она есть, что вновь парламент берет под себя все. И, упреждая эти события, президент пошел на такой шаг, как Указ № 1400. Михаил Соколов: Сергей Александрович, но ведь вина здесь, наверное, была и за теми, кто поддерживал Ельцина, поскольку в течение полутора лет до 1993 года, до осени, собственно, те решения, которые казались давно назревшими (необходимость вот этой реформы), - они сами тормозились. В общем, реальной попытки провести референдум в 1992 году, например, не было. Когда референдум в апреле 1993 года был проведен, то меры, которые вы считали неизбежными, были проведены только осенью, когда ситуация уже накалилась, и уже до того были жертвы - по майской демонстрации, и так далее. То есть, я-то как раз считаю, что Ельцин слишком много колебался в течение этих полутора лет, пытаясь найти общий язык и с Хасбулатовым, и с консервативным большинством. В общем, знаете, хирургия иногда спасает больше жизней, чем неумелая терапия. Сергей Филатов: Я с вами согласен, но после референдума было ощущение, что все встало на свои места. И если народ сказал, то это - выше, чем съезд народных депутатов. Борис Николаевич сразу после референдума 29 апреля уже собрал закрытую сессию с губернаторами и президентами, где Сергей Сергеевич Алексеев познакомил с проектом новой Конституции. То есть, это - разрыв в три дня. Значит, мы готовились к этому. Готовились таким образом, чтобы где-то в июне месяце Конституция появилась. И тогда, может быть, был бы тот шаг, о котором вы говорите. Но время было упущено. Конституция, к сожалению, задержалась. Конституционное Совещание, как всегда, "замотало" очень многие вопросы. Позиция Верховного Совета стала противоположной Конституционному Совещанию, и опять нужно было тогда искать компромисс. Президент, наверное, мог бы сделать этот шаг, тогда, вообще говоря, не было готовой Конституции для того, чтобы дальше двигаться вперед. Когда делаешь неконституционный шаг, это очень опасное мероприятие. Это мы... так получилось, но у нас в октябре, слава Богу, была готова Конституция, ее нужно было только немножко поправить с учетом того, что случилось. И мы успели это сделать. И успели - вместе с избранием депутатов Государственной Думы - принять Конституцию. Если бы мы ее не приняли, это была бы общественная катастрофа, просто катастрофа. Савик Шустер: Андрей Бабицкий. Андрей Бабицкий: Да, Сергей Александрович, у меня еще с 1993 года с Мишей расхождения по поводу оценки сентябрьских-октябрьских событий в Москве. Мне как раз представляется, что это была, может быть, роковая ошибка новой власти - решиться на использование насилия. Насилия, не имеющего правовой, на мой взгляд, базы. Я имею в виду Указ № 1400. И впоследствии это дало о себе знать во время первой чеченской кампании, когда президент не удержался против использования силы. Мне кажется, что это просто отбросило власть к принципам администрирования коммунистической эпохи. Вы, я думаю, с такой точкой зрения не согласны. Сергей Филатов: Нет, я согласен с такой точкой зрения. В свое время я выражал свою позицию, что, в общем, это крайне опасный, конечно, шаг. Когда президент идет на попрание Конституции, то в стране формально наступает беспорядок. То есть, формально любой гражданин имеет право с этого момента жить, как он хочет, не оглядываясь на законы, потому что первый и главный закон нарушил президент. И когда президент такой шаг делает, он должен понимать, что он должен тогда опираться на сознание людей, на понимание людей, на поддержку людей, которые какое-то время должны подчиниться его нормативной базе, которую он создает. Прежде всего, должны были понимать это депутаты. Они не поняли этого. Конечно, дальше разрастается конфликт. Он просматривался и до начала еще совершенно элементарно. И я неслучайно и Борису Николаевичу задавал такой вопрос: "Борис Николаевич, но для того, чтобы это делать, нужна очень хорошая подготовка, нужно, чтобы субъекты Федерации были к этому готовы, и поддерживали вас". Ведь что сразу произошло? Субъекты Федерации и их руководители начали кучками собираться и искать решение. Как бы, они стали между Ельциным и Верховным Советом. Поставили их на одну доску. И какой разговор пошел? Давайте на любой вариант. Мы распущены, но и тебя нет. Нас избирают, но и тебя избирают. И тогда кто властвует в стране? То есть, ситуация, действительно, драматическая была. Я абсолютно с вами согласен, что это - первый шаг к тому, чтобы дальше развязывать военные побоища. Это абсолютно точно. Потому что я Ельцина всегда ценил за то, что при нем не было крови. И он это очень серьезно проводил в жизнь. Он старался, чтобы этого не было, каждый раз ища любые выходы из положения, доводя их до конфликтных ситуаций, но - без крови. Без войны. Вторая половина, мы видим, что у нас, к сожалению, получилась кровавая, так сказать... Это, к сожалению, в истории все останется. Савик Шустер: Сергей Александрович, я бы хотел вам задать такой вопрос, относящийся сегодняшнему дню. Вот, вы упомянули 1991 год... Нет ли у вас ощущения, сейчас в 2000 году, после этих президентских выборов, что в итоге ГКЧП победил? Сергей Филатов: Ну, еще рано делать какие-то выводы. Если вы имеете в виду создание округов, то об округах мы уже думали тогда, и первый шаг при мне был сделан. Мы сделали окружные контрольные управления, хотели уже переводить на эту систему - но просто было рано - представителей президента. Правда, мы это делали по экономическим зонам. Савик Шустер: Нет, Сергей Александрович, я имею в виду, что, наверное, если бы ГКЧП победил в августе 1991 года, то первую демонстрацию в Москве организовывали бы журналисты и митинги. То, что уже произошло... Сергей Филатов: Вот, я к этому иду сейчас. Да. Но есть вещи, которые очень серьезно тревожат. И меня очень тревожат. Первое - это крен на силовые кадры для становления демократического государства. Для того, чтобы порядок установить в государстве - это, наверное, правильно. Но весь вопрос: какой порядок? Правовой порядок, наверное... На силовые структуры опираться очень опасно. Потому что мы видим, когда силовые структуры нам по телевизору показывают - ужас охватывает меня, когда я вижу методы, которыми они пользуются. Это - открыто. Что же делается за стенками, где мы не видим, где нет камер? И если в таком направлении будет двигаться дело, уверяю вас, что долго общество это не выдержит, потому что мы уже видим сейчас страх у многих, даже у журналистов. И на первый митинг, как мне рассказывали, уже многие отказались идти. И второе, что меня беспокоит: это средства массовой информации. Что бы там ни говорили... там есть, конечно, коммерческая составляющая, но есть, конечно, и политическая составляющая. И, наверное, очень большая. Потому что средства массовой информации - это тот инструмент, который, вообще говоря, очень опасен с такой свободой, которая у них была. И я думаю, что нужно противостоять этому. Единственное, что - дай Бог! - чтобы мы пока собирались 700 - 2 000 человек. Не приведи Бог, если мы опять начнем собираться 50, 100, 200 тысяч человек. Вот это уже будет катастрофа. Это значит, мы вновь раскачаем страну не по вине тех, кто выходит, а по вине тех, кто заставляет людей выходить своими действиями. Поэтому это индикатор для президента, вообще говоря, на будущее. Индикатор надо смотреть. Если пошли демократические митинги, это уже опасно потому, что этих митингов не было много лет. Коммунистические митинги были, наших митингов не было. Сейчас коммунисты, по-моему, не митингуют. А мы пошли на митинги. Значит, это о чем-то должно говорить. Савик Шустер: Михаил, пожалуйста. Михаил Соколов: Меня всегда интересовало, почему был выбран такой вариант опоры на советскую государственность, что казалось очень странным, после событий августа 1991 года, когда, собственно, внутри советской государственности попытка переворота вызрела ГКЧП, и, собственно, она себя дискредитировала. Ведь был, наверное, вариант объявить все большевистское, так сказать, прошлое - нелегитимным, и вернуться к легитимности российской республики, которая была последним законным, собственно, правительством на этой территории. Объявить выборы в Учредительное собрание... И, собственно, это снимало, скажем, ту же проблему Советского Союза. То есть, тогда не нужны были бы Беловежские соглашения. Насколько я знаю, Геннадий Бурбулис обсуждал эту проблему, но сказал, что - не время, вот, осенью 1991 года... и пошел по пути роспуска Советского Союза по государственным границам союзных республик. Как вы на эту проблему сейчас смотрите? Сергей Филатов: В тот период думать о таких глобальных изменениях просто было невозможно, потому что 1991 год - это был самый тяжелый экономический год, который мы переживали. И именно в ноябре стало совершенно очевидно, что надо срочно менять экономические принципы потому, что казна пуста, полки пусты, все останавливается, инфляция начинается дичайшая совершенно, и заниматься еще государственным устройством, выборами, и прочим - это просто самоубийство, по-моему, было бы. Нужно было выиграть какое-то время, нужно было чуть-чуть, немножко, "успокоить" экономику и дальше начинать заниматься строительством государства. Михаил Соколов: Но и - "сбрасывать", значит, союзные республики, в том числе и те, которые из общего государства выходить не хотели? Сергей Филатов: Союзные республики, начиная с 21 августа, уже начали "сбрасываться". Они начали объявлять себя независимыми. Я помню - 21, 22, 23, 24 августа основная часть всех республик ушла. Осталась Украина, которая 1 ноября объявила на референдуме, что она тоже уходит. Осталась Россия и Белоруссия. Два государства, которые ничего не сказали о том, что они вышли из Союза. И тогда, естественно, начался процесс. Когда Украина это сделала, началось беспокойство о том, что уж Украину терять нельзя никак. Надо хотя бы втроем, но соединиться. Ну, Назарбаев еще четвертый был, который хотел вылететь, потом не полетел, потом опять хотел вылететь, потом опять не полетел... А потом, чтобы себя немножко реабилитировать, начал собирать там свои, азиатские государства. Но, на самом деле, события как развивались, так и развивались. Они не планировались, в общем. Судьба так сложилась. Август 1991 года - это было стихийное бедствие. Михаил Соколов: Я бы хотел еще уточнить одну вещь. Вот, сейчас, насколько я знаю, до сих пор семья Романовых, боковые наследники престола, пользуется государственной дачей, когда они приезжают в Россию, их принимают на определенном уровне, и так далее. По слухам, была идея сделать Ельцина таким президентом-регентом, как Франко при Хуане Карлосе, а, собственно, ввести в России конституционную монархию. Может, это и лучше было бы? Там, вырастили бы наследника, все-таки - с европейским образованием, и это была бы стабильная фигура. В конце концов, молодой человек в какой-то степени мог бы олицетворять Россию, а в России была бы нормальная парламентская республика. Сергей Филатов: Миф очередной. Россия не может, особенно в этом столетии, вообще говоря, жить при слабом руководстве. Начинаются такие процессы, при которых страшно становится. Слабость власти породила иные силы, которые сегодня метастазами вошли во все структуры. Ну, я думаю, вот те... авторы-лизоблюды, скажем так, которые хотят сохранить себя "около", мало думают о последствиях и о государстве. Савик Шустер: Андрей Бабицкий, пожалуйста. Андрей Бабицкий: Сергей Александрович, вот мы помним эту эпоху начала 1990-х годов, прекраснодушие, вера в то, что демократические идеалы очень быстро изменят российское общество... За тот период, что вы работали во власти, как далеко вам пришлось уйти от тех первых представлений российских демократов эпохи горбачевской перестройки и начальных ельцинских шагов? Сергей Филатов: К власти пришли все-таки романтики. Не специалисты и не профессионалы. Второе, что меня убило, конечно, наповал, когда я начал ближе соприкасаться уже по делам, не по выступлениям... и я все больше и больше убеждался, что, в общем, на самом деле, люди, которые называют себя демократами, в душе - большевики. Потому что у них тоже вот такие были начала, значит, - партию надо распустить, этих надо отдать под суд, этих надо всех выгнать, чиновников всех надо сменить, и так далее. Вот эти революционные шаги - опять перевернуть пирог наоборот, - это несчастье для страны. Я абсолютно точно могу сказать, что среди чиновничества очень много людей, которые могут работать при любой власти. На то он и чиновник. Там есть, конечно, фигуры ключевые, которых надо менять. Их надо найти, их надо сменить. Надо выучить своих и поставить. Но вот этим вопросом почти никто не занимался. Это наша трагедия. Или смести всех... Ельцин ведь сколько проводил реформ администрации президента? При мне мы оставили из старого состава 22 процента человек. Всех остальных - "смели". То есть, даже времени не было на размышления, чтобы найти людей нужных. А дальше, когда новые пришли, нам Служба безопасности президента начала палки в колеса ставить. Этот ходит в посольство Англии. Этот связан с израильской разведкой. Этот поехал в Штаты, с кем-то встретился. У нас подозрения, что взятку получил. И так далее, и так далее. Вот проблема. А на самом деле, по-хорошему, надо было вот, как вяжем мы - вот так потихонечку вязать вот это пространство для того, чтобы чиновник сегодня не задушил страну. А он душит ее, он действительно ее душит. Мы сделали Академию государственной службы, специально ее преобразовали. Мы сделали несколько филиалов Академии. Мы сделали новую программу. Мы сделали так, что можно было наших чиновников потихонечку обучать профессионализму, но в той кадровой кутерьме, которая состоялась у нас за эти годы, это было просто невозможно делать. Савик Шустер: Михаил, пожалуйста. Михаил Соколов: Я хотел поинтересоваться вашим мнением в отношении Москвы и субъектов федерации. Поскольку в данный момент мы опять переживаем очередную попытку реформы - чтобы в Совете Федерации заседали не губернаторы, а представители губернаторов и регионов, чтобы губернаторы могли смещаться президентом. Но, слава Богу, до отмены выборности не дошло, но, тем не менее, в общем, опять - какой-то такой процесс. Ведь похоже, что все это уже было в те времена. Вот, эта вот вся суета вокруг унитарности, федеративности России - как она, собственно, разрешится в этом веке, как вы думаете? Сергей Филатов: Знаете, есть одно очень принципиальное. существенное отличие того, что предлагается сейчас, от того, что делал Ельцин. Ельцин отстранял или снимал своим указом. А сейчас все-таки предполагается сначала узнать мнение суда, а потом уже указом отстранить. Может быть, для некоторых регионов это надо делать, потому что, видите, мы прожили семь лет с новой Конституцией, а практически ни одна республика и ни один регион свои конституции и уставы не изменили. И они остались отличными от Конституции Российской Федерации. Я был категорическим противником того, чтобы снимать указами. Борис Николаевич снимал, но 99 процентов людей восстанавливались на работе. Потом начали искать козла отпущения. Как правило, это были чиновники, иногда пальцем показывали на меня, хотя я, честно говоря, к этому никакого отношения не имею. Поэтому надо все делать открыто - для того, чтобы людям это было понятно. Если людям будет понятно, они никогда на следующих выборах за этого человека не проголосуют. Я хочу напомнить один эпизод, он единственный пока в стране. Мэр города Ленинск-Кузнецкий, да? Он был снят судом, и ни у кого не возникло никаких вопросов. И это очень правильно. Савик Шустер: Андрей Бабицкий. Андрей Бабицкий: Сергей Александрович, вы сказали о том, что к власти пришли романтики, а не кажется вам, что новое поколение в российской власти - это тоже романтики, люди, романтизирующие, идеализирующие насилие как способ управления страной? Сергей Филатов: Есть такая беда у нас. Андрей Бабицкий: Чего не было, кстати, у Ельцина, до определенного момента. Сергей Филатов: Понимаете, тут очень важно, чтобы команда была едина. В чем? Если руководитель что-то сказал, чтобы дальше это шло цивилизованным путем. У нас - разрыв между тем, что думают руководители, и тем, как исполняют органы, особенно - силовые органы... страшный просто разрыв. Я еще раз говорю: мы видим это на экранах телевизоров. Я один раз довольно высокопоставленному нашему генералу из МВД задал вопрос. Я говорю: "Что вы творите, вообще? Посмотрите, что на экранах делается! Разве можно так с людьми поступать?". И мне вдруг неожиданный ответ пришел - я обомлел. Он говорит: "Ну, эти ребята все прошли Чечню. И они все - взвинченные". Я говорю: "Ну, подождите. Это же не чеченцы, это наши люди". Да даже будь он чеченцы - разве можно так с мирными чеченцами поступать только потому, что у тебя психика испорчена? "Тогда, - я говорю, - у "афганцев" тоже психика испорчена. Тогда у вас психика испорчена, и у всех тех, кто в горячих точках бывал". Тогда что - страна становится жертвой ненормальных людей, психически больных людей? Надо их или лечить, или вести работу, но их нельзя тогда допускать до контактов с массами! А если это будет на демонстрации?! Андрей Бабицкий: Вот сегодня утвердилась такая точка зрения, что для восстановления порядка в стране необходимы специфические силовые усилия, что можно отказаться от каких-то завоеваний демократии во имя и порядка, и экономической реформы. Сергей Филатов: Я думаю, этого делать нельзя. Это будет катастрофа. Вообще, есть силы, которые все время тянут нас к тому, к чему мы привыкли. Нас убеждали, что никогда не будет демократии, Россия не приспособлена к демократии, что Россия - это монархическое государство, Россия - это авторитарное государство. В России, так сказать, люди - это ничто, которые не соображают ничего. И только, вот, великий царь, отец, так сказать, может ими управлять. Страшно гнилая, вообще, теория, страшно гнилая теория. И зиждется она, в основном, на желании, чтобы ее подхватили люди бедные, нищие, несчастные, задавленные, сегодня. К сожалению, это может выйти, потому что мы видели, как выбирали президента. Безотносительно - Путин это или кто; человек, который шел "с порядком". Уже никого не интересовало, что за этим порядком стоит. Никого не интересовало, какие программы у него есть, никого не интересовало, как он будет экономику развивать, и так далее. Порядок - это какое-то волшебное слово, загипнотизировавшее всех людей. Это очень опасно. Поэтому президент должен быть мудрым человеком, и понимать, что это - временное явление, и ему отпущено очень немного времени. Я думаю - год, ну, максимум, два. Им надо очень точно и хорошо распорядиться. Савик Шустер: Михаил Соколов. Михаил Соколов: Сергей Александрович, я хотел к вечной тоже проблеме, которая во времена съезда народных депутатов СССР и позже ... Это - проблема формирования вокруг президента того, что называлось сначала "двор", а потом стало Семьей, да? То есть, "двор" - это были какие-то приближенные, там - по бане и по каким-то развлечениям. А потом, когда Ельцин постарел, появились олигархи, появилась Семья. Собственно, эти люди принимали огромное количество значимых политических решений, без всяких консультаций - я уже не говорю с народом - но даже с теми, кого считают политической элитой. Сейчас этот организм, или механизм, он еще дополнился новыми выходцами, видимо, из структур КГБ, и так далее. Как вы считаете, можно ли было этого избежать в случае Ельцина, создавая какие-то законы, законодательные механизмы, что-то еще? И как, собственно, этого избежать сейчас, потому что это действительно очень мощный властный ресурс получается? Сергей Филатов: Я думаю, что можно было этого избежать, прежде всего, тем, что в 1996 году, какие бы договоренности ни были, во-первых, не пускать их во власть. И если этого не достаточно было для этого законодательства, надо было такое законодательство принять, безусловно. И тот, кто их впустил во власть... это была трагическая ошибка. Михаил Соколов: Вы Чубайса имеете в виду? Сергей Филатов: Я имею в виду Чубайса, конечно. Он тогда был главным ответственным, по-моему, за те договоренности, которые были между этими людьми. И второе направление, где они приобретали колоссальный вес, это второй передел собственности, это вторая приватизация, когда уже пошли конкурсы. Многие научились в этих конкурсах себя вести. Многие научились от конкурентов избавляться, научились с властью договариваться. И тогда - вы посмотрите, что олигархи сделали. Они же приобрели огромную собственность в СМИ, огромную собственность, которая дает целые отрасли, поделенные между определенными группировками. И теперь они открыто говорят власти: "С нами надо считаться, вы должны с нами советоваться, потому что нам нужно свою собственность защищать, нам нужно себя защищать, и мы для этого... предпримем любые шаги. Или давайте договариваться - просто мы будем вам помогать и советовать, как что делать". Вот и получается: практически уничтожили первые ростки многопартийной системы, сохранили одну партию. Одна партия и на той стороне - общество, разделенное опять по идеологическим принципам. Да еще - обозленное тем, что произошло с собственностью и происходит в стране. С разделением на богатых и бедных. Мы вновь получили ситуацию гражданской войны, мы в ней находимся. Никаких иллюзий в этом нет. Потому что при первой искре все это опять возбудится. А для того, чтобы делать общество нормальное, надо гражданское общество делать, надо средний слой делать. Среднее и малое предпринимательство так и не развивается в России. Многопартийная система так и не развивается в России. Вот, мы и живем сейчас и смотрим наверх, как сложатся взаимоотношения между ними. И - то ли Путин сейчас бьет по средствам массовой информации, то ли он бьет по олигархам, у которых хочет это отнять, для того, чтобы у них не было монополии на власть. Вот что происходит. Савик Шустер: Сергей Александрович, но когда вы в 1993 году писали Конституцию для Ельцина... знаете, вот, как костюм, да? Вы его делали, а сшили... Сергей Филатов: Вот, я с этим не могу согласиться. Мы писали не под Ельцина, а мы писали под ту ситуацию, которая сложилась в стране. Савик Шустер: Ну, даже если так... Сергей Филатов: Заглядывая в будущее, и уверяю вас... Савик Шустер: А вы не могли предположить, что следующим может быть человек - ростом ниже? Сергей Филатов: Ну и что? Савик Шустер: Ну, просто - костюм не подойдет. Сергей Филатов: Нет, ну, видите, тут надо в другом разбираться. Там есть позиции, которые все-таки президент присваивает себе. Совершенно четко в Конституции записано, что вся исполнительная власть - это правительство. Никаких исполнительных рычагов у президента быть не должно. Я не знаю, кто придумал это - что силовые структуры должны быть все под президентом. Это я не понимаю. Савик Шустер: Это просто так спонтанно получилось? Сергей Филатов: Думаю, что не просто спонтанно. Это- любовь Бориса Николаевича силу держать около себя. И Руслан Имранович тоже хотел силу держать около себя. Центробанк чтобы был под ним, прокуратура чтобы была под ним. Это любая власть хочет, чтобы это все было под руками, естественно. Я просто думаю, Конституционный суд тут должен четко совершенно определить, что принадлежит правительству, а что принадлежит президенту. Может ли так президент создавать федеральные службы, которые практически тоже исполняют распорядительные и исполнительные функции. Савик Шустер: Сергей Александрович, вы стояли у истоков формирования структуры, которая в представлении многих выродилась в настоящего монстра. Я имею в виду - Администрацию президента. В этом есть ваша личная заслуга? Сергей Филатов: В чем? Савик Шустер: В том, что эта структура выродилась? В том, что она приобрела вот такие уродливые функции? Михаил Соколов: Супер-правительство Волошина... Сергей Филатов: Ну, я откровенно скажу. Как-то на Госдуме пытали Черномырдина, что, вот, "Филатов управляет правительством, на самом деле, а вы не управляете". Это - ложь, конечно. Потому что - я абсолютно точно могу сказать - Администрация не занималась никакими проблемами, которыми должно заниматься правительство. Что было у нас? У нас был совместный совет по кадрам, совместный. Мы готовили законодательство о государственной службе. У нас был совместный совет по судебным кадрам, где судьи перед тем, как представить документы президенту, проходили через этот совет. Это очень высококвалифицированные специалисты были. У нас был совет по воинским званиям и воинским должностям, куда тоже входили правительственные чиновники. Через ГПУ проходили нормативные акты правительственные, их распоряжения и постановления, которые касались, естественно, и президентских проблем тоже. То есть - президентских указов, законодательства, и так далее. Они проходили тоже. Иногда некоторые смотрел сам президент. Он сам отмечал, какие ему перед этим показать. И кадровые взаимоотношения, которые представлял непосредственно премьер президенту. Были ли нарушения, когда президент самостоятельно подписывал указы, а потом давал визировать Черномырдину? Думаю, что - были. Думаю, что - были. Вообще, в практике работы президента, минимум, пять-шесть процентов указов проходило без их обычного хода. Пять-шесть. Иногда это доходило, в критические минуты, до пятнадцати, до двадцати процентов. Особенно вот в эти промежутки, когда накалялась обстановка. Я думаю, еще первым шагом, который нарушил эту систему, было то, что обюрократилась верхушка самой Администрации, потому что двенадцать заместителей руководителя Администрации президента - это я понять даже не могу. Хотя структура была тяжелая, когда помощники президента были, служба помощников, и, как бы, администрация... Те занимались повседневной работой и обслуживанием президента, это необходимая, в общем-то, вещь. Мы занимались, так сказать, черновой работой и готовили перспективу, документы и прочее. Она была сложна тем, что два человека как бы оказывались на одном уровне, и взаимоотношения зависели от характеров этих людей. Еще третий человек потом там подключился, стал в ранг первого помощника. Коржаков. Как бы три системы влияния оказалось. Это создавало большую напряженность и, наверное, тоже вредило, в общем-то. Но я думаю, что структуру администрации - особенно верхнюю ее часть - вообще надо искать. Надо искать. Мне кажется, она еще далека от совершенства. Думаю, оттуда идет основное нарушение, наверное, которое сегодня мы видим. Вмешательство в дела правительства. Они не должны быть. Савик Шустер: Андрей и Михаил, давайте подытожим, по традиции этой программы. По фразе скажем - что кажется нам самым главным. Михаил? Михаил Соколов: Мне кажется, что за прошедшие десять лет, конечно, много всего изменилось, но уроки из этих событий, судя по всему, не извлечены, и нынешняя власть, похоже, может набить много шишек на тех же самых граблях, на которые наступал Борис Николаевич Ельцин с участием и нашего гостя. Хотя Сергей Александрович, мне кажется, пересмотрел многие свои воззрения тогдашнего времени, так что, может, даже и на политическую пенсию он рановато как-то отошел. Савик Шустер: Андрей? Андрей Бабицкий: Я должен сказать, что мое отношение к политической практике Сергея Александровича не всегда было простым. Я вспоминаю работу в Верховном Совете... Сегодня мне очень симпатичны его оценки, его взгляды, особенно в той части, которая касается использования силовых методов управления. Я готов подписаться фактически подо всем, что было сказано. Савик Шустер: Ну, Сергей Александрович - это так называемый "демократ первой волны". Так называют вас, да? И то, что мы сегодня, десять лет спустя, во всем согласны, когда мы анализируем нынешнюю власть - конечно, это очень тревожно. Другие передачи месяца:
|
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
