Мы переехали!
Ищите наши новые материалы на SvobodaNews.ru.
Здесь хранятся только наши архивы (материалы, опубликованные до 16 января 2006 года)
  |
          |
|
27.12.2024
|
||||||||||||||||||
|
|
|||||||||||||||||
|
|
[09-01-00]
Лицом к лицуЮрий РяшенцевВедущий Владимир БабуринВладимир Бабурин: Наш сегодняшний гость - поэт Юрий Ряшенцев. Юрий Евгеньевич, последним поэтом, который пошел во власть, был Евгений Евтушенко. Он был депутатом первого съезда народных депутатов, подтвердив тем самым свою же фразу "Поэт в России больше, чем поэт". Больше поэты в политику не ходили. Как вы считаете, почему? Юрий Ряшенцев: Это понимание того, что лидер не есть дело человека, занимающегося стихом, не дело вообще человека, занимающегося каким-то художественным размышлением. Это присуще серьезным людям, и я ни в коем случае не хочу умалить здесь достоинство Евгения Александровича Евтушенко, который вообще по природе своей - человек, которому мало стихов. Они занимается фотографией. Он занимается очень многими вещами, и, кстати, серьезно. Я отношусь к этому с достаточным уважением. Но и его там больше нет, во власти. Вообще мне кажется, что поэт и власть - две вещи несовместные. Власть над человеком - мне кажется, он должен стыдиться ее. Владимир Бабурин: "Лицом к лицу" с Юрием Ряшенцевым - о поэзии и, конечно же, о политике. Наш сегодняшний гость - поэт Юрий Ряшенцев. Вопросы ему будут задавать Маркус Уоррен, газета "Дейли телеграф", Великобритания, и Николай Александров, радио "Эхо москвы". И, по традиции, вначале - короткая биография нашего гостя. Юрий Ряшенцев родился в 1931 году. Окончил Московский государственный педагогический институт, многие годы работал в отделе поэзии журнала "Юность". Автор книг стихов: "Очаг", "Часы над переулком", "Високосный год", "Дождливый четверг", романа "В Моковниках, больше нигде". Юрий Ряшенцев - создатель текстов песен к фильмам: "Три мушкетера", "Гардемарины, вперед!", "Рецепт ее молодости", "Забытая мелодия для флейты"; к спектаклям "Бедная Лиза", "Холстомер", "Гамбринус", "Дракон" и к десяткам других кино-, теле- и театральных постановок. Автор того жанра, который называется мюзикл - довольно редкий жанр был в Советском Союзе. И последней работой... Собственно - информационный повод, почему первая передача нового года, и у нас в гостях Юрий Ряшенцев: не только потому, что политики все в отпуске. Он - автор песен к мюзиклу "Метро", наверное, одной из самых ярких премьер ушедшего года. Премьера прошла в конце года минувшего в Московском театре оперетты. Юрий Евгеньевич, я надеюсь, я не сделал никаких серьезных ошибок? Может быть, вы что-то хотите добавить? Юрий Ряшенцев: Нет, разве что спектакль по "Холстомеру" Толстого назывался "История лошади". Владимир Бабурин: "История лошади" - да, совершенно верно. Спасибо. И вот я взял с собой здесь вашу старую довольно книжку "Дождливый четверг", еще издательства "Советский писатель", за шестьдесят копеек, еще по тем деньгам... Есть тут такое стихотворение у вас: "Еще одна попытка свободного стиха", в этой книжке она, по-моему, четвертая. Причем, первые три названы - "первая", "вторая" третья", может быть, между ними были еще какие-то... Вот эта - четвертая. "И какой же русский не любит быстрой езды. Между тем, нигде в мире не ездят медленнее, чем у нас. И причин тому множество. Назовем хотя бы главные:
а) абсолютная нереальность ремонта разбитой машины; Ну, и так далее. Вы знаете, к счастью, стихотворение, действительно, несколько устарело. И отремонтировать машину сейчас большой трудности не представляет, и дороги стали несколько лучше.... И, тем не менее, оно необычайно актуально. Вот как мне кажется - это поиск того, что называют "особым путем России". Вот в России все всегда не так. Вот что такое - "особый путь"? Я много раз задавал этот вопрос, никто мне никогда на него не отвечал. Юрий Ряшенцев: Я не знаю. Я смотрел на днях передачу относительно того, существует ли у России особый путь, с интерактивным голосованием... кажется, сейчас так называется, когда зритель отвечает своим голосованием на ту или иную точку зрения, голосуя за то или другое. Вообще, меня несколько пугает название передачи. Как я понимаю, вы, как правило, разговариваете с лидерами. Я не лидер абсолютно ничего. Я представляю только самого себя. Причем, я должен сказать, что я - обыватель, в самом нормальном смысле этого слова. Я долго и, я бы сказал, пристально, вдумчиво жил в этой стране, не покидая ее больше, чем на неделю, никогда. И поэтому у меня есть какие-то свои соображения по поводу того, есть ли у этой страны, у моей родной страны, какие-то особые пути, или их не существует. Я думаю, что, может быть, правы те, кто говорит, что само положение России предполагает некоторое давление на нее с двух сторон Запада и Востока, может быть, в связи с этим она действительно имеет какие-то свои черты, как имеет какие-то свои особенности, как имеет такие особенности всякая серьезная страна. Но наша беда в том, что мы склонны преувеличивать свою вот эту "особость". Это... ну, вообще все склонны преувеличивать. И я вижу опасность некоторую в том, чтобы смотреть на эту страну как на уж такой феномен, отличающийся от всех остальных, что у нас все должно быть, не как у людей. Это опасно, и я эту опасность мог наблюдать собственными глазами на протяжении многих десятилетий, участвуя в том общественном опыте, общественном эксперименте, я бы сказал, который проводился со страной. Вот если исходить из того, что наши особенности должны приводить обязательно ко всякого рода экспериментам, то я бы предпочел, чтобы мы пристально вгляделись в опыт других стран. Ну, не так же кардинально отличаются, все-таки тоже ходят двуногие по этим странам, и которые нашли способ существования гораздо более спокойный и счастливый. И я думаю, что одна из особенностей и "особости" вот этой российской действительности заключается в ненормальных отношениях государства и человека, живущего на этой земле. Мне кажется, что ни одна страна в цивилизованном мире не имеет таких отношений государства и человека, как у нас. Причем, если у нас, опять-таки, есть некая особость, так она заключается в том, что, с одной стороны, русский человек вроде бы государственник - на словах, во всяком случае. На самом же деле всем своим поведением он, в общем, сопротивлялся всю жизнь тому, что ему предлагало государство, потому что его личность, его семью, его счастье государство ни в какие времена во внимание не принимало в России. И это у талантливого и внутренне, я бы сказал, активного, при внешней такой, казалось бы, в общем, пассивности, русского человека не могло не вызывать сопротивления. Существовал... так я бы сказал даже - не осознанный саботаж в течение многих лет. С одной стороны, казалось бы - трудовые подвиги, а с другой стороны - существование дома не такое, как в учреждении, на протяжении многих лет. И это был единственный способ, который человек, не декларируя его, мог употребить, как способ жизни, для того чтобы остаться личностью. А личностей в стране, может быть, больше, чем где бы то ни было, в какой-нибудь другой. Я вообще считаю, что наша страна ненормально талантлива. И если какое-то богатство в стране есть, и если есть какая-то особенность - это на один километр квадратный страны огромное количество талантливых людей. Владимир Бабурин: Второй человек на моей памяти, который сказал, что он не соответствует названию программы "Лидер отвечает журналистам". Первой была Елена Георгиевна Боннер. Николай Александров, радио "Эхо Москвы", пожалуйста, ваш вопрос. Николай Александров: Владимир начал передачу с того, что процитировал известный афоризм, который, в общем, на протяжении последнего времени, так или иначе, используют при разговоре о поэзии: "Поэт в России больше, чем поэт". Но я хотел вот о чем вас спросить, Юрий Евгеньевич. Что такое статус поэта для вас, и ощущаете ли вы себя поэтом? Юрий Ряшенцев: Это еще одна ненормальность наша - размышление об этой профессии. Потому что нам вообще-то надо с вами договориться о том, что такое поэт. Я для себя этот вопрос решил. Меня часто спрашивают, что такое поэт - профессия или состояние? Я бы сказал, что поэт - это профессия, которая позволяет делать свое состояние предметом искусства, предметом интереса для людей. Но, с другой стороны, пожалуй, так было. Сейчас я не могу сказать, что поэт - это профессия, потому что стало нормально с этим. Человек не может жить на стихи. Профессия предполагает, что человек живет на то, что он зарабатывает своим трудом. Сейчас на стихи в стране не живет практически никто, и это нормально и правильно. Я думаю, что значение, которое всю жизнь придавали в России, начиная от вождей, пугавшихся крамольных стихов, к стихам, в общем, это - не нормальная вещь. Стихи нужны малому количеству людей. Когда толпа идет на стадион, охраняемый конной милицией, для того, чтобы услышать, что ей прочтут поэты, это - ненормальное явление. Это возможно только с такой толпой, которая ждет, что ей со сцены скажут нечто такое, чего нельзя услышать ни по радио, ни прочесть в газетах. Так, действительно, бывало и говорилось. Это не правда - что в России любили поэзию больше, чем ее любили во всем мире. В России любили стихотворное слово - действительно, так. Потому что у нас свадьба не обходится без того, чтобы кто-то не написал стихов. Для меня самый тягостный момент - это бывать на всяких торжествах, когда встает человек и говорит: "А сейчас я хочу поздравить молодых стихами", - или, значит, именинника, или что-нибудь в этом роде. Ни одно общественное мероприятие не обходится без того, чтобы не посадили какого-нибудь бухгалтера, который пишет стишки, написать стишки. Почему это происходит, я не знаю. Рифмованному слову придается значение, которого на самом деле в жизни оно не имеет. Я всегда говорю: "поэзия - абсолютно частное дело". Если так случилось, что личность, занимающаяся поэзией, очень крупная и совпадает в каких-то своих интересах с интересами общества, - ну, считайте, что эта личность выиграла сто тысяч на трамвайный билет. Возможно, ее стихи станут общественным явлением. Во всех остальных случаях это... У меня нет другого способа объяснить, что со мной происходит, самому себе. Вот самому себе я всю жизнь стихами и объясняю, что произошло со мной тринадцатого там февраля, или двенадцатого августа, когда я, встав утром, почувствовал, что какое-то странное освещение сегодня вокруг, странный свет падает в окно. Вот я и занимаюсь в стихах выяснением того, что это за странный свет. Сводить же счеты с государством или кем-то, не угодным мне, стихами - вполне возможно, такие вещи бывают. Я долго работал в школе, они назывались - "гражданская лирика" в этих случаях. Вот эта гражданская лирика, которая имеет право на существование, как всякая другая лирика, поскольку человек живет в обществе, и ему нужно сводить какие-то счеты свои с обществом... Ну, это какая-то часть всего остального, и ни в коей мере она не имеет того значения, которое ей придают. Владимир Бабурин: Маркус, пожалуйста, ваш вопрос. Маркус Уоррен: Юрий Евгеньевич, вы сказали, что поэзия - частное дело, что вы не стремитесь стать лидером. Но все-таки - не секрет, что в этой стране, в России, ждут от поэта не только стих, но ждут ответы на всевозможные безумные вопросы. Это всегда... это было раньше, и, насколько я знаю, продолжается до сих пор. Вот вас не ставит в неудобное положение то, что от вас ждут какие-то ответы? Правду... Юрий Ряшенцев: Вы знаете, Маркус, я не чувствую, что от меня ждут каких-то ответов. Когда я занимаюсь вещами в стихах, которые могут быть интересны другим людям, и которые содержат ответы, с моей точки зрения, на интересующие этих людей вопросы, то эти стихи как раз остаются невостребованными. Потому что так дело поставлено. Для того, чтобы издать сборник, я должен теперь вложить какие-то свои деньги. С книгоиздательством у нас так обстоит дело. Особенного спроса поэзия не имеет, и я имею право об этом говорить, потому что у меня нет ощущения моей невостребованности, потому что я еще автор стихов к спектаклям и к кинофильмам. И вот там могут в шесть утра меня разбудить после выхода фильма, и какой-нибудь девичий голос скажет: "Это вас, Юрий Евгеньевич, беспокоят из шестого ПТУ. Не могли бы вы нам списать слова к "Гардемаринам"?" Понимаете, вот эти вещи интересуют общество в значительно большей степени, чем ответы на вопросы, которые может дать поэт - "рекомендуем голосовать за ту или иную партию". Вот в чем дело. Владимир Бабурин: Юрий Евгеньевич. Вот мы начали эту программу такой.... я попытался, по крайней мере, сказать, что мы будем говорить о политике и о поэзии. И вот все-таки - именно о политике и о поэзии. В девятнадцатом веке редкий русский чиновник, даже самого высокого ранга, не писал стихов. Причем, это был не чиновник, который пишет стихи, а поэт, который занимается литературой. Не знаю, князь Вяземский.... Уж о мелком чиновнике - камер-юнкере Пушкине я просто умолчу. Сейчас, вот если так смотреть, оказывается - и Сталин писал стихи. Правда - до того, как стал диктатором, и даже Ленину что-то приписывают. Юрий Андропов, будучи уже главой главного карательного ведомства, тоже писал лирические стихи и, как говорят, увлекался бардовской песней. Есть такой поэт Осенев, который более известен как политик Лукьянов.... Вот почему так произошло, что в девятнадцатом веке были поэты, которые занимались государственной деятельностью, причем, на довольно высоком уровне, а в двадцатом веке все так измельчало, что остались только политики.... Я даже не сказал бы - "пишущие стихи", а - сочиняющие, записывающие слова в рифму? Юрий Ряшенцев: Может быть, это как раз следствие ненормального отношения нашей стране к слову. Человеку, идущему во власть и при этом продолжающему писат, или начинающему в связи с этим писать стихи, кажется, что это дополнительный рычаг воздействия на людей. Я никогда.... Я много раз наблюдал, как при встречах чиновников с людьми искусства (а чиновники всю жизнь любили встречаться с людьми искусства и собирали их иногда большими компаниями, иногда просто собирались, случайно оказывались за столом) они обязательно хотели произвести именно это впечатление. Как человек, который вдруг цитирует Тютчева, или вдруг он.... Причем, я совершенно точно знаю, какие строчки он будет цитировать Тютчева - о том, что "умом Россию не понять".... Или он читает свои стихи. Вы понимаете, ведь русский человек еще недавно на вопрос "любишь ли ты стихи" не мог сказать откровенно: "Не-а!" Он просто не мог себе этого позволить. Это было как бы свидетельство его какой-то неполноценности. Он обязательно говорил: "Конечно, люблю". Это совершенно не означало правды. Это означало только, что он любит или стихотворную речь, или вообще ничего не любит, а просто так говорит. И человек, который собирался играть в обществе серьезную роль, иметь власть над людьми в этом обществе как дополнительное средство, ему приятно было иметь еще и такое. Он мог бы сказать "Корова - здорова, кровь - любовь", и это давало ему ощущение того, что он - интеллигент. Хотя, вообще говоря, "интеллигент" и "власть" - вообще понятия трудно совместимые. Вы знаете, мне кажется, что если власти кто-нибудь и достоин, то это тот, кто ее стесняется, стыдится. Владимир Бабурин: Нет, вот мне всегда было непонятно, как можно быть обладателем одной из лучших поэтических коллекций, тогда еще в Советском Союзе, причем не только напечатанной, но и звуковой... Юрий Ряшенцев: Лапина вы имеете в виду? Владимир Бабурин: Нет, я имею в виду не Лапина, это неважно.... Самому, в общем, писать стихи, - ну, не буду давать им оценку, числить в своих друзьях Беллу Ахмадулину (по крайней мере, называть их так). Или - покойного Булата Окуджаву, не знаю, там, считали ли они этого человека своим другом... И при этом - быть одним из главных функционеров партии, которая до сих пор исповедует самую людоедскую и самую человеконенавистническую идеологию? Юрий Ряшенцев: Я не знаю, кого вы имеете в виду конкретно сейчас, но я вам хочу сказать: ведь вы понимаете - ну, у нас же предрассудок существует о том, что такое стихи. Ведь у нас стихами называют рифмованное слово, никакого отношения к поэзии чаще всего не имеющее. Стихи ведь, как вы сами понимаете, не обязаны обладать ни рифмой, потому что существует белый стих, ни даже и - ритмом, потому что существуют слабовыраженные ритмы, скажем, верлибра. Это совсем другая вещь. Это способ размышления, свойственный человеку, которому написать заявление в Домоуправление о том, чтобы ему прислали слесаря починить водопровод, легче в стихотворной форме, чем в не стихотворной форме. Просто так у него устроен способ выражать свои мысли. На самом деле это совсем не рифмованная прозаическая речь, которая сплошь и рядом встречается. Вы знаете, я могу назвать не так много людей, которые - в России, где масса поэтов, на самом деле. Остальные - стихотворцы. Владимир Бабурин: Николай, пожалуйста, ваша очередь задать вопрос. Николай Александров: Помимо того, что поэтическое слово по-разному рассматривается, оно и бытовало, как известно, в нашей жизни в самых разных видах. Говоря совсем приблизительно, можно различить периоды, когда устное поэтическое слово было наиболее востребовано, в отличие, допустим, от письменного. Помимо того, что вы пишете тексты, стихи к спектаклям, к песням - то есть стихи, которые предполагают музыку, насколько я понимаю, и, наверное, пишутся тоже с учетом этого, - у вас существуют и поэтические сборники, и публикации в журналах, в "Новом мире", или в поэтическом журнале "Орион". Так вот, вопрос и будет заключаться в этом. Для вас существует разница межу бытованием поэзии устным, предполагающим устное исполнение, может быть, подкрепляющееся музыкой, то есть - более прикладное, на мой взгляд, и - поэзией в ее чистом виде? Ну, если иметь в виду, в частности, журнальную публикацию или поэтический сборник. Юрий Ряшенцев: Это две разных профессии. Когда я пишу стихи, никого нет со мной, кроме меня самого и окружающего меня пространства. Как вы очень правильно употребили слово - "прикладное значение", которое иногда имеют вещи, написанные в стихотворной форме. Это совсем другая вещь. Приходит режиссер, который просит меня выполнить задачу какую-то, которая должна помочь артисту воплотить то, что этому режиссеру нужно. Я предоставляю свою пластику, которая присуща мне как автору лирических стихов, в распоряжение - то кардинала Ришелье, чтобы он разоблачился в ней, саморазоблачился, то Миледи, то Д'Артаньяна, то каким-то гардемаринам, то каким-то персонажам.... Вот теперь - персонажам из "Метро". Это совсем другая работа. Я знаю, примерно, что я должен сказать в этом зонге. И я никогда не знаю, что я должен сказать в стихотворении, которое начинается с образа или с гула, с какой-то строки, которая почему-то пришла в голову, и дальнейшее развитие стихотворения есть объяснение, мне самому объяснение: почему она пришла мне в голову. Это две совершенно разные работы, абсолютно. Что касается поэзии, существующей умственно, и если вы имели в виду такое бардовское слово, то она находится вот на стыке этих двух вещей. Потому что, с одной стороны, она как бы обязательно призвана взбудоражить слушателя, взять его. Должен быть посыл. Когда я пишу стихи, у меня никакого посыла. Он у меня есть, внутренний, но мне никто не нужен. Я не вижу слушателя. Если потом это попало на слушателя, который слушает это с интересом, то это - счастье великое, но задачи такой у меня нет. Там есть задача: взять зал, взять этот самый фестиваль, который на гитаре располагается, значит... Вы понимаете, это совсем другая задача. Но одновременно они - лирические поэты, они выполняют свою задачу, а не задачу режиссера. Николай Александров: Если бы вам предложили ряд имен, ну, будет понятно, по какому принципу составленных: Юрий Визбор, Владимир Высоцкий и, допустим, Александр Галич. Для вас кто из них больше поэт? Юрий Ряшенцев: Для меня существует пять великих бардов: Галич, Окуджава, Высоцкий, Матвеева и Ким. Я не назвал Юру Визбора, которого я считаю совершенно замечательным явлением и стоящим, может быть, немножко в стороне от чисто бардовской песни. И, может быть, это объясняется тем, что я очень хорошо знаю путь Юры Визбора. Он для меня - великий журналист, я бы сказал, и в стихах. Это замечательное, редкое, своеобразное совершенно явление. Кроме всего прочего, я должен сказать о Визборе, что он - уникален еще в одном смысле. Вот есть такие строчки:
Не я пишу стихи. Они, как повесть, пишут Это Тициан Табидзе в переводе Бориса Пастернака. Так вот, "не я пишу стихи. Стихи, как повесть, пишут меня" - это про Визбора. Он человек, который, по природе своей, очень себе не нравился. Он легко краснел, легко терялся перед наглым напором. Они не мог дать.... А он любил хемингуэевских героев - на самом деле, он любил их. Стихи его все.... Его лирический герой - это такой могучий лыжник, который совершенно не похож был на настоящего Юрия Визбора. И он стал таким человеком, вот что интересно. И смерть Визбора, то как он умирал, это была смерть абсолютно героического человека. Человека, который понимает и не говорит многое, который облегчает, как может, жизнь близким своим. Это была смерть человека, который - изначально, с юности - был ему симпатичен. И которому он старался подражать, и в которого он превратился - с помощью, между прочим, и стихов тоже. Владимир Бабурин: Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф", Великобритания. Маркус Уоррен: Юрий Евгеньевич, вы упомянули ненормальное отношение к слову в России, вот уже пятнадцать лет идут всевозможные реформы, преобразования, перестройки в России. А что касается ненормального отношения к слову, есть какие-то изменения на этом фронте? Юрий Ряшенцев: Меньше стало мистической веры в слово. В стихотворное, в частности. Да и не только - в стихотворное. Вы знаете, я, когда слушаю вот, например, программы, вот меня все время убеждают: "Не голосуй за личность, голосуй за программу", - все время говорят по телевизору. А я все больше сомневаюсь в том, надо ли мне голосовать за программу, потому что программы не так "роково" отличаются друг от друга, вы знаете. А уж когда Геннадий Андреевич начинает говорить о том, чего он хочет, так я готов, в общем, согласиться. А что ж не соглашаться? Действительно, пенсионерам жить тяжело, действительно, надо им.... Вообще тяжело жить в стране. Все это - правда, и надо, чтобы было лучше. Они все говорят приблизительно одинаковые, хорошие слова. Я преступно начинаю верить в физиономии. В домах все время идут споры: Хороший Путин? Плохой? Что ждать от Путина, что ждать от какого-то другого политика? И я вызвал общий шок, когда сказал, что мне нравится походка его, мне нравится, как он ходит, и манера разговаривать. Я пока могу ориентироваться на такие вещи. Я не могу сказать, что я физиономист, но есть люди, которые одним своим появлением на экране, что бы они дальше ни говорили, у меня, как у обывателя, вызывают недоверие. Ну, я не могу верить депутату Илюхину, какие бы вещи он ни говорил. Владимир Бабурин: Юрий Евгеньевич, а объяснить феномен Путина вы можете? Вот человек, которого привел Ельцин. В Вифлееме он только что (Ельцин, я имею в виду) говорил, что Путин работает под его руководством. Ельцин - человек (это действительно - правда), у которого сейчас поддержка два-три процента, - и бешеная популярность Путина? Юрий Ряшенцев: Во-первых, о поддержке. У нас ведь общество, как институтка, переменчивое. И стоит, например, человеку совершить такую акцию, которую совершил Борис Николаевич, как настроение очень быстро меняется. И тот, кто вчера был гоним и неприятен, вдруг в нем находят какие-то заслуги, начинают ему сочувствовать. Это еще одна особенность русской ментальности. Поэтому я не убежден, что симпатии Ельцина, которые вчера еще были тяжкой гирей, сегодня не станут... ну, не то что - крыльями, крыльями они не станут, но, во всяком случае, они могут перестать мешать. Во-вторых. Он не похож на человека, которым можно вертеть. Вот просто физиономически - не похож. Владимир Бабурин: Опять же - о феномене Путина. Российская интеллигенция, ну, советская интеллигенция, очень не любила ведомство, из которого вышел господин Путин. Вот объясните, пожалуйста, при этом.... Помните, пришел Андропов? Ну, просто безумное поклонение. Вот, пришел - чуть ли не революционер. И сейчас то же самое говорят о Путине, и причем, из него сознательно, вот политтехнологи, лепят образ нового Андропова. Юрий Ряшенцев: Я не знаю. Вы знаете, для меня это очень неожиданно. Дело в том, что я очень плохо относился к Андропову всю жизнь, мне никогда он не нравился, и все разговоры о том, что у него джазовая коллекция, меня не утешали нисколько. И там - музыку он какую-то слушает, стихи пишет, - я не знаю, меня это только пугало. Лапин, командовавший телевидением, имел замечательную библиотеку поэтическую, что не мешало ему выжигать стихи, за редким исключением там.... Вот Козакову он разрешал читать, потому что Козаков, действительно, как-то очень убедительно это делал. Все равно это всегда будет пугать русскую интеллигенцию - приход человека из того ведомства. Это пятнышко, скажем, которое вывести очень сложно. Но, с другой стороны, Россия хорошо относилась, я имею в виду интеллигенцию, хорошо относилась к Шеварднадзе, например, который тоже не откуда-нибудь пришел. Есть ведь странная особенность в России. Когда человек.... Да она объясняется вообще государственной системой российской. Когда освободитель может прийти, скажем, только из недр, из того круга, который принес цепи, потому что другого способа у него нет. Для того, чтобы Горбачеву сделать то, что он сделал, ему нужно было сначала добраться до высоких постов в той партии, которую он и разрушил. Поэтому решающего значения, мне кажется, это иметь не может. Такого поклонения, в связи с тем, что этот человек пришел из этих "недр", я тоже не нахожу. И даже и в отношении Андропова я этого не наблюдал. Андропова любили чиновники, а совсем не интеллигенция. Владимир Бабурин: Николай, прошу прощения, вы заждались своего вопроса, пожалуйста. Николай Александров: Да, мне просто чрезвычайно близко то, что сказал Юрий Евгеньевич, когда он говорит, что в большей степени теперь, оценивая политических лидеров, доверяет не программам, а - лицам. Я бы еще добавил, поскольку у нас разговор сегодня о поэзии и политике, я бы еще сказал... и вы, в общем-то, также говорили об этом. Не что говорит, а - как говорит. Юрий Ряшенцев: Совершенно верно. Николай Александров: То есть - интонации, просодии, - такому забытому слову. Юрий Ряшенцев: Совершенно верно. Золотые слова. Николай Александров: А Лев Рубинштейн говорил, что своих читателей он узнает по лицу. А вот если говорить о политических лидерах: чья интонация, чья просодия вам наиболее близка? Кому вы доверяете? Юрий Ряшенцев: Хм. Вы знаете, я всегда с интересом слушал Явлинского, и вообще с симпатией к нему отношусь. Тут даже действуют не столько мои поэтические пристрастия, сколько - спортивные, я бы сказал. Вот вы знаете, я не знал, что юношей он был чемпионом Украины по боксу. Я никогда этого не знал. Но я в нем чувствовал человека с прекрасной реакцией и очень мужской позицией, я бы сказал, на ринге. И вот сейчас, когда на него набрасываются по поводу того, что он уходит от дел, я все больше думаю, что.... То есть - от конкретных дел.... Я все больше думаю, что он себя вел принципиально и правильно. Я думаю, что должна быть у нас, в нашем спектре политическом, партия, которая говорит: "Нет. Нет. Или дайте сделать нам так, чтобы вы нам не мешали, доверьте. Или мы будем говорить вам, что вы делаете неправильно. Если вы хотите поместить нас в какую-то "нишечку" в свой организации, где бы мы делали частное дело, это нам не подходит". Мне кажется, что это нормальная мужская точка зрения, которая напрасно вызывает такой гнев у нашего общества, какой она вызывает сегодня, и я сожалею, например, что он теряет очки в связи с этой позицией. Вот, пожалуй, мне понравилось интервью Путина, которое он давал по.... Видите, я беру как будто людей совершенно противоположных, но мне понравилось. Он говорил, как человек, читавший Чехова, Достоевского, Пушкина. Понимаете, когда я слушаю лидеров коммунистов, я вижу людей с высшим образованием, но - без среднего. Я не убежден, что они прочли в детстве просто те книги, которые должен прочесть человек.... Владимир Бабурин: А то, что Зюганов, как и вы, бывший волейболист, вас не греет? Юрий Ряшенцев: Абсолютно. Я убежден, что он был плохой волейболист. Знаете, как про Бориса Николаевича Ельцина замечательно сказал тренер. Я наблюдал очень смешную сцену, когда он был, Борис Николаевич, очень, то что называется - в авторитете, и какому-то там... нашли тренера, который его тренировал как волейболиста. И задали ему вопрос, как он оценивает Ельцина как волейболиста. И мне было замечательно интересно, просто мне было так интересно смотреть на него.... Он был, видимо, очень честный человек, и с другой стороны, ему не хотелось плохо говорить. Он так сосредоточенно несколько минут помолчал, потом сказал: "Главным достоинством Бориса Николаевича как волейболиста был рост". В то время, в ту пору это был еще очень высокий рост для волейболиста. Это сейчас два метра - средний рост для волейболиста, а тогда... И вот я понял, что Борис Николаевич проламывал, видимо, в связи со своим ростом, блоки, которые ему ставили, но при этом, так сказать, по поводу технической изысканности ничего сказано не было. Вот эти вот внеполитические особенности, когда они вторгаются... когда я вижу их, вот характер спортсмена, характер интеллигента, характер человека, имеющего личные отношения с... Достоевским. Неприятие его, или, наоборот, полное приятие его, или частичное, или спор с Достоевским. Понимаете, я могу понять богоборца, потому что он имеет отношения с Богом. Но я не принимаю атеиста. Я ему сочувствую, могу уважать его, наоборот - нравственный атеист меня всегда поражает, но я не могу... У него их нет просто - отношений никаких с Господом, понимаете? Поэтому вот я хочу это видеть в людях. Когда я слушал Путина, не могу поручиться, но мне показалось, что это человек, хорошо говорящий по-русски, между прочим. Владимир Бабурин: Маркус Уоррен. Маркус Уоррен: Он, может быть, прочел Достоевского, Чехова, Пушкина и всех других, но он тоже хотел "замочить в сортире". Это было что, такой хитрый ход политический? Юрий Ряшенцев: Я думаю, что это цинизм политика. Это отвратительная фраза, совершенно приблатненная, рассчитанная на популярность у определенных, так сказать, кругов. Но у нас, вообще говоря... Владимир Бабурин: Вы знаете, один из функционеров известных партии Жириновского, господин Митрофанов, здесь, в этой студии, характеризуя эту фразу, сказал: "Так Путин - наш. Это что - "замочить в сортире" - это же молодой Жириновский". Юрий Ряшенцев: Да. Это совсем не молодой Жириновский, и не будем о Жириновском. Я думаю, что эта фраза, предполагающая отвратительный цинизм человека, который выбрал себе стезю. Он занимается политикой. К сожалению, это приходится.... Вообще политика - ну, что мы будем говорить, конечно, грязное дело. И моему... и Явлинскому, о котором я сказал здесь всякие хорошие слова, приходится говорить вещи, которые нормальный человек, не идущий в политику, никогда не скажет. Это область, предполагающая бои без правил. Я все-таки думаю, что спор о том, бывает ли нравственная политика или нравственной политики не бывает, совершенно ясен. То есть, если ты идешь в политику с лозунгом "Нравственность - прежде всего!" - до свидания, ты ничего в ней не сделаешь. Политика - это выбор меньшего зла. Эта фраза принесла ему очень много друзей среди моих родных обывателей, и много противников среди людей, которые подымаются над этим обывательским уровнем. К сожалению. Владимир Бабурин: Мюзикл "Метро". Это, действительно, стало событием прошлого года. Честно говоря, я очень давно не видел, чтобы у театров спрашивали лишние билетики. Чем вы это объясните? Вы знаете, я даже такое сравнение приведу. Может быть, потому что "Зонги там, зонги там", мне это напомнило вот брехтовские постановки Юрия Любимова на Таганке, но это чисто ассоциативно. Вот почему "Метро" имело такой успех, просто оглушительный успех, действительно? Юрий Ряшенцев: Там есть вещи, новые для театра. Кто-то говорил: "Чем будете удивлять?" Кто-то из театральных деятелей спрашивал молодого режиссера, там: "Чем будете удивлять?" Вот чем "Метро" удивляет? Во-первых, там есть опровержение некоторых театральных канонов, которое некоторыми критиками было поставлено "Метро" в вину. Там нет той правильной сценической речи, к которой, может быть, привыкла публика, воспитанная на Малом и МХАТе. Но есть живая речь улицы, подземного перехода. Та речь, которую молодежь слышит и на которой она разговаривает. Надо было удержаться на грани молодежного жаргона, не переходящего в пошлость и в безобразие. Не знаю, насколько нам это удалось. Дальше. Во всех мюзиклах: вот человек говорит, и тогда он говорит на нормальном языке улицы, а вот он запел - и он начинает петь нечто из девятнадцатого века. Всегда. Здесь они продолжают петь на том языке, на котором они разговаривают. Поэтому зонг вызывает доверие, как прямое обращение к тебе, это продолжение диалога. И это тоже сыграло свою роль. Замечательные мастера - поляки. Замечательные, которые очень хорошо знают, что они делают, которые исходят из возможностей конкретного артиста, лелеют эти возможности, стараются дать им возможность как можно ярче проявиться. И вот все это вместе взятое, а главное - что они играют себя. Они ведь играют свои истории все. Истории, которые написаны у них, они нам сами рассказали. Владимир Бабурин: И это был последний вопрос. Мы почти час слушали Юрия Ряшенцева. Теперь я прошу, чтобы Юрий Ряшенцев послушал нас. Николай Александров, по-вашему, что было самое главное в этом разговоре с Юрием Ряшенцевым? Николай Александров: Наиболее близкой мне, и самой важной мне показалась мысль, высказанная Юрием Евгеньевичем (я уже сказал, что она мне чрезвычайно близка), которая, в какой-то степени, как раз отвечает на вопрос, что случилось со словом в России. Ему придавалось такое большое значение до недавнего времени, что оно постепенно обесценилось. И теперь чрезвычайно важно не то, что говорит человек, какие слова он произносит, а как их произносит. И для меня очень важно, что поэт с чутким поэтическим слухом вот именно этим слухом пользуется, как инструментом оценки человека. И, на мой взгляд, это и есть возможность какого-то дальнейшего восстановления содержательности слова. Если мы будем лучше говорить и лучше слышать то, что говорится и как говорится, то в какой-то степени это и есть симптом оздоровления, или, во всяком случае, надежды на него. Владимир Бабурин: Маркус Уоррен, "Дэйли телеграф". Маркус Уоррен: Я скажу одно: что последний месяц особенно был настолько насыщен всевозможными событиями, войнами там, политическими событиями, сменой режима, что очень мне лично очень полезно, что есть такие категории в жизни, как слово, или нравственность, или стихи, и мне это полезно, скажем так. Владимир Бабурин: И завершу я, Владимир Бабурин. Во-первых, мне жалко, что Юрия Ряшенцева пришлось приглашать в передачу, большая часть которой посвящена политике. Я бы с большим удовольствием пригласил бы его в какую-нибудь литературную передачу, хотя это не моя специальность на Радио Свобода. А что было самое главное.... Ну, я сейчас попытаюсь вот.... Можно назвать это даже формулой Ряшенцева, которую он сегодня произнес, но пусть там немножко в моей редакции, но я редактор, это моя профессия: "Не верьте программам, как говорят иные, не верьте делам, как прося другие, а верьте лицам". |
|
|||||||||||||||
|
||||||||
| c 2004 Радио Свобода / Радио Свободная Европа, Инк. Все права защищены
|
